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S. Heinz
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Beitrag von S. Heinz » 13.10.2007, 00:53

Dies war auch bisher mein Kenntnisstand.

Aber abgesehen davon geht es ja letztendlich darum, den Namen der Familie mit einem Wappen zu verknüpfen. Daraus ergibt sich eigentlich das Problem und auch gleichzeitig die Lösung.
Meine Schwester z.B. (die ja auch unser Wappen tragen will/soll) überlegt stark - wenn es denn soweit ist - ihren Namen zu behalten. Dies ist ja in der heutigen Zeit nicht mehr ganz so selten und wenn ich meinen Erinnerungsfetzen trauen darf auch schon in früheren Zeiten ab und an geschehen.

Meine Frage wäre aber: Was ist mit dem Fall eines Doppelnamens ?
"Dinge, die wie Dinge aussehen wollen, sehen manchmal mehr wie Dinge aus als Dinge" (Esmeralda Wetterwachs)

Barolo1644
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dazu folgendes

Beitrag von Barolo1644 » 13.10.2007, 08:01

also das ist meiner meinung nach eine ganz einfache geschichte

ein wappen vererbt sich in ehelicher männlicher linie
das heisst alles was unehelich ist = kein wappen
schwester schon wappen = kinder der schwester kein wappen
ehemann der schwester = kein wappen

nur mit dem namen vererbt sich ein wappen nicht
auch wenn man in der heutigen zeit einfach aussuchen kann was einem an familiennamen besser gefällt heisst das noch lange nichts

S. Heinz
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Beitrag von S. Heinz » 13.10.2007, 13:16

Die alten Regeln in allen Ehren, aber wenn meine Schwester ihren /unseren Namen beibehält und Kinder bekommt, so sollten diese schon das Wappen weiter führen dürfen....

Ziemlich diskriminierend, wenn ich mir vorstelle, dass meine Kinder und die meiner Brüder das Wappen führen dürfen, ihre Cousins aber nicht, nur weil ihre Mutter eine Frau ist. Ausserdem würde damit ja auch ein wichtiger Zweck des Wappens wegfallen, eine Identifizierung und Gemeinschafts- bzw. Zugehörigkeitesstärkung zum "Clan".
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derkleinefux
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Beitrag von derkleinefux » 13.10.2007, 13:29

S. Heinz hat geschrieben:Die alten Regeln in allen Ehren, aber wenn meine Schwester ihren /unseren Namen beibehält und Kinder bekommt, so sollten diese schon das Wappen weiter führen dürfen....

Ziemlich diskriminierend, wenn ich mir vorstelle, dass meine Kinder und die meiner Brüder das Wappen führen dürfen, ihre Cousins aber nicht, nur weil ihre Mutter eine Frau ist. Ausserdem würde damit ja auch ein wichtiger Zweck des Wappens wegfallen, eine Identifizierung und Gemeinschafts- bzw. Zugehörigkeitesstärkung zum "Clan".
Zum einen müssten diese Kinder dann zumindest den Namen Ihrer Schwester führen, zum andern gehören diese Kinder ja zum "Clan" Ihres Schwagers. Zum Thema Diskriminierung: wie fühlt sich der Schwager, wenn Frau und Kinder nicht seinen Namen führen?
Beste Grüße,
Dietrich Kirschner

S. Heinz
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Beitrag von S. Heinz » 13.10.2007, 15:21

derkleinefux hat geschrieben: Zum einen müssten diese Kinder dann zumindest den Namen Ihrer Schwester führen,
Diesen Fall habe ich doch oben erwähnt.
derkleinefux hat geschrieben: zum andern gehören diese Kinder ja zum "Clan" Ihres Schwagers.
Warum ?
derkleinefux hat geschrieben: Zum Thema Diskriminierung: wie fühlt sich der Schwager, wenn Frau und Kinder nicht seinen Namen führen?
Gegenfrage: wie fühlen sich die Frauen, die seit Jahrhunderten den Namen des Mannes übernehmen (müssen) ?

Darf ich das so verstehen, dass es o.k. für Frauen ist, wenn die Kinder nicht ihren Namen tragen, für Männer aber nicht ?
Meine Frau nimmt sehr gerne meinen Namen an... allerdings kenne ich genügend Frauen, die ihren unter allen Umständen behalten.
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Barolo1644
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...

Beitrag von Barolo1644 » 13.10.2007, 15:40

jaja

die emanzen

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Tekker
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Beitrag von Tekker » 13.10.2007, 16:29

S. Heinz hat geschrieben:
derkleinefux hat geschrieben: zum andern gehören diese Kinder ja zum "Clan" Ihres Schwagers.
Warum ?
Weil sie doch auch Abkömmlinge des Mannes sind. Nehme ich jedenfalls an.
Vgl. Clan - Wikipedia
S. Heinz hat geschrieben:
derkleinefux hat geschrieben: Zum Thema Diskriminierung: wie fühlt sich der Schwager, wenn Frau und Kinder nicht seinen Namen führen?
Gegenfrage: wie fühlen sich die Frauen, die seit Jahrhunderten den Namen des Mannes übernehmen (müssen) ?
Es ist sicher angebracht, Gefühle bei einer Sachdiskussion außen vorzulassen. Im übrigen ist die Gegenfrage hier keine Antwort und trägt wiederum ebenso nur zur Emotionalisierung bei. :?
S. Heinz hat geschrieben:Darf ich das so verstehen, dass es o.k. für Frauen ist, wenn die Kinder nicht ihren Namen tragen, für Männer aber nicht ?
s.o. :roll:
S. Heinz hat geschrieben:allerdings kenne ich genügend Frauen, die ihren unter allen Umständen behalten.
Nun, nach meinen Beobachtungen ist das lediglich eine sehr kleine Minderheit, aber gut.

Darf ich mir mal zu der Situation deiner Schwester eine Frage erlauben? Ist das alles theoretische Überlegung von dir oder stehen entsprechende Ereignisse tatsächlich ins Haus?

Übrigens:
S. Heinz hat geschrieben:(...) nur weil ihre Mutter eine Frau ist.
Das ist wohl meistens so. :mrgreen:
Zuletzt geändert von Tekker am 13.10.2007, 21:00, insgesamt 1-mal geändert.
Forum der Familie Greve
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S. Heinz
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Beitrag von S. Heinz » 13.10.2007, 18:47

Zunächst... ich will nicht emotional werden... (lässt sich vielleicht nicht immer vermeiden, aber ich gebe mir Mühe :) )
Diese Diskussion finde ich wirklich sehr interessant und grundlegend.

Sicherlich ist jeder auch ein "Abkömmling" der männlichen Linie (naturgemäß), aber ich würde gerne dieses AUCH betonen.

Ich fange mal anders an und schliesse erstmal alte Regeln der Heraldik aus (ein Versuch das Thema sachlich am Leben zu erhalten - ich hoffe es gelingt mir :D ).

a) 2 Elternteile - einer hat ein Wappen
b) Das Wappen ist eng mit dem Namen verbunden und soll weitergegeben werden (Wappen UND Name)
c) Nachnamen können heute (relativ) frei gewählt werden, also Name des Mannes, der Frau oder beide (ungeachtet der Fallhäufigkeit)

Also was spricht dagegen, wenn ein weiblicher Nachkomme - unter Beibehaltung des Namens - das Wappen an die eigenen Nachkommen weiterzugeben, unabhängig des Geschlechts.
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Beitrag von derkleinefux » 13.10.2007, 19:53

Man kann über das Thema ewig reden und nichts erreichen. Mag halt dieses ganze Gerede von "Diskriminierung" nicht.
Ich kann auch keine Kinder i.e.S. bekommen. Und?
Und komme mir keiner mit "Gender"-Diskussionen... ;-)

Aber zurück:
Ist doch ganz praktisch, wenn man gewisse Regeln und Traditionen hat. Die machen das Leben einfacher. Wen jeder aus welchen Gründen auch immer Namen und Wappen von irgendwelchen Vorfahren wählt und führt erzeugt dies doch nur Chaos - und das tut einer Gesellschaft nicht gut.

Dazu noch Beispiel aus der Familie: nach Hochzeit behielt meine Schwester ihren Namen (gegen meinen Rat). Schon nach halbem Jahr hat sie jetzt den Namen gewechselt - ist halt einfacher und praktikabler - und gute alte Tradition und Gewohnheit!
Beste Grüße,
Dietrich Kirschner

S. Heinz
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Beitrag von S. Heinz » 13.10.2007, 20:31

Stimmt.. zu einem Ergebnis kommen wir hier wohl kaum.
Dennoch habe ich dasselbe Problem wie der Ersteller dieser Runde, dass auch meine Schwester - und wenn möglich auch ihre Nachkommen- das Wappen führen sollen. Und hierfür eine Lösung zu finden wäre schon schön.

Noch zu dem Beispiel: Was waren die konkreten Gründe für den nachträglichen Namenswechsel ? Wieso praktischer ?
Momentan sieht es z.B. bei mir so aus, dass meine Frau ihren Namen (aus verschiedenen Gründen, vor allem Kosten und Zeit, da sie aus Russland kommt) beibehalten hat. Das wird in naher Zukunft zwar noch geändert, aber bisher haben wir keinerlei Probleme oder Unpraktikabilitäten feststellen können.
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Frank Martinoff

Beitrag von Frank Martinoff » 13.10.2007, 20:31

Gab es schon mehrmals in der Geschichte :!:
z.B. :arrow:
Hugh Percy, der 1. Herzog von Northumberland, KG-PC (c. 1714 - am 6. Juni 1786) war der Sohn von Langdale Smithson. Der Herzog war mit dem Namen Hugh Smithson geboren, aber aenderte den Familiennachnamen zu Percy, als er Elizabeth Seymour, Tochter von Algernon Seymour, dem 7. Herzog von Somerset am 16. Juli 1740 heiratete. Sie war Baronin Percy in ihrem eigenen Recht, und indirekte Erbin der Familie von Percy, die eine der Hauptgrundbesitzfamilien Englands war, und hatten vorher die Grafenwuerde von Northumberland seit mehreren Jahrhunderten gehalten.

MfG
Frank Martinoff
Zuletzt geändert von Frank Martinoff am 13.10.2007, 21:25, insgesamt 1-mal geändert.

S. Heinz
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Beitrag von S. Heinz » 13.10.2007, 20:33

Ein Präzendenzfall :D Klasse ...
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MHentrich
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Beitrag von MHentrich » 13.10.2007, 21:33

S. Heinz hat geschrieben:Stimmt.. zu einem Ergebnis kommen wir hier wohl kaum.
Dennoch habe ich dasselbe Problem wie der Ersteller dieser Runde, dass auch meine Schwester - und wenn möglich auch ihre Nachkommen- das Wappen führen sollen. Und hierfür eine Lösung zu finden wäre schon schön.
Es ist zu fragen, welchen Wert man diesem Problem beimißt. Wenn hier immer von Recht gesprochen wird, dann bitte mit Verlaub, welches gesetzliche deutsche Recht befaßt sich mit dem Führen von Wappen? Sind in irgendeinem geltenden Gesetz die Normen zur Führungsberechtigung gerichtsfest vorgeschrieben? Also ich meine nicht das Urheberrecht oder Markenrecht, sondern so ähnlich wie im Namensrecht, das ja sehr eindeutige Normen kennt? Die nachträgliche Namensänderung (unabhängig von Heirat) bei Erwachsenen ist nach deutschem Recht gar nicht so leicht möglich.

Daher wage ich zu sagen: Es mag zwar unheraldisch sein, völlig gegen die Tradition und die althergebrachten Regeln, aber das Führen eines Wappens in weiblicher Linie und dann auch unabhängig vom Namen kann man nicht verbieten. Wer wollte das, wer sollte das und wer könnte das? Dass dies in den folgenden Generationen im Rahmen heraldischer Analyse zu Verwirrungen führen kann, dass muß man dann allerdings billigend in Kauf nehmen.

Wenn man sich aber einer jahrhundertealten Tradition verpflichtet fühlt, in dem man ein Wappen führt, das ja auch diese Tradition widerspiegelt, dann sollte man konsequent sein und zumindest die Namensbindung akzeptieren, egal in welcher aktuell geltender namensrechtlicher Form ein Name an die folgende Generation weitergegeben wird. Und wenn das staatlich geltende Namensrecht eine Namensänderung nicht möglich macht, dann ist eben nun einmal ein an einen nicht erlangbaren Namen gebundenes Führen dessen Wappens auch nicht möglich.

Martin Hentrich

S. Heinz
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Beitrag von S. Heinz » 13.10.2007, 21:57

Eine hervorragende Zusammenfassung und ich denke dem kann und muss ich mich anschliessen.
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Frank J. Reuther
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Beitrag von Frank J. Reuther » 14.10.2007, 07:31

Ich bin auch dafür, den Menschen im Rahmen der gesetzlichen Grenzen, größtmögliche Entfaltungsfreiheit zu lassen. Was im konkreten Fall natürlich diejenigen stört, die traditionellere Auffassungen haben. Ob es uns passt oder nicht, Wappenführung spielt in der gesellschaftlichen Diskussion keine Rolle und es gibt keinen einzigen Fall, in dem sich ein deutsches Gericht mit einer Unterlassungsklage privater Wappenführung beschäftigt hätte.
Mit freundlichen Grüßen
Frank J. Reuther, MdH
Quia Dominus dat sapientiam et ex ore eius scientia et prudentia. (Prv 2;6)
http://www.frank-reuther.de

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