Erben von Wappen

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Dietje
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Re: Erben von Wappen

Beitrag von Dietje » 01.10.2022, 20:13

...ich wäre der Auffassung, dass es bei den Müllerkindern danach geht, nach wem Sie benannt wurden. Müller blau? Oder Müller rot? Ist ein bisschen Prinzipienreiterei, doch das müsste streng genommen doch ausschlaggebend sein.

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RobertK.
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Re: Erben von Wappen

Beitrag von RobertK. » 01.10.2022, 20:25

Da haben wir es wieder: Die Frage ist ungenau gestellt und darum nicht präzise zu beantworten. Ohne weitere Informationen bzgl. besonderer "Familienregelungen" i. S. Name + Wappen haben die Kinder den Namen Müller (BLAU) vom Vater und somit auch das blaue Wappen Müller. Ich verstehe das Problem einfach nicht, bzw. sehe ich einfach gar keinen Gedankenspielraum.

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Gerd
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Re: Erben von Wappen

Beitrag von Gerd » 02.10.2022, 10:52

RobertK. hat geschrieben:
01.10.2022, 15:08
Es ist doch entscheidend, ob es eine Verfügung des Stifters i. S. Weitergabe gibt...oder in welcher Epoche die Frage gestellt wird...oder ob es eine andere Abrede (Adel / Familienverbände etc.) gibt...oder ob es schlicht um die weit verbreitete Weitergabe im Mannesstamm geht (dann würden die Müller-Kinder natürlich das blaue Wappen führen).
Das ist nicht so einfach. Wenn die Verfügung gegen bestehendes Recht verstößt (z.B. Gleichstellung von Mann und Frau) ist diese ausser Kraft. Das betrifft u.a. die Weitergabe im Mannesstamm. Wie Dietje schon anmerkte müsste erstmal geklärt werden welcher der Namen nach der Ehe der geführte ist, der des Mannes oder der der Frau. Es ist ja nicht so das wie Früher der Name des Mannes automatisch der zukünftige Familienname ist nach der Eheschließung.
Mit besten Grüssen
Gerd
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Tejas552
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Re: Erben von Wappen

Beitrag von Tejas552 » 02.10.2022, 14:13

Ryan hat geschrieben:
30.09.2022, 16:53
...

Noch einem hypothetischen Beispiel. Zwei Wappen führender Familien heißen beiden Müller. Herr Müller mit einem blauen Wappen heiratet die unverwandte Frau Müller mit roten Wappen. Welchem Wappen führen die Kinder?
Ich denke der unwahrscheinliche Fall, dass beide Müller heissen verkompliziert die Sache unnötig.

Wenn die Eheleute die Namensführung nicht ausdrücklich bestimmt haben, dann führen sie automatisch den Namen des Mannes. Die Kinder führen ebenfalls den Namen des Mannes und dessen Wappen.
Wenn die Eheleute eine Erklärung über die Namensführung abgegeben haben, wonach sie den Namen der Frau führen wollen, dann führen entsprechend auch die Kinder den Namen der Frau und deren Wappen.

Kuriose Anekdote:
Unsere Kinder sind in England geboren worden. Unsere älteste Tochter ist noch vor der Ehe geboren. Trotzdem erhielt sie eine britische Geburtsurkunde in der mein Name als ihr Familienname angegeben ist. Nach deutschem Recht erhielt sie aber den Namen meiner Frau. Sie hatte also für einige Zeit zwei unterschiedliche Familiennamen. Erst durch Erklärung der Namensführung bei der Botschaft erhielt sie dann meinen Namen und damit auch mein Wappen :-)
Beste Grüsse
Dirk

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RobertK.
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Re: Erben von Wappen

Beitrag von RobertK. » 03.10.2022, 11:28

Guten Morgen,

@Dietje
...ich wäre der Auffassung, dass es bei den Müllerkindern danach geht, nach wem Sie benannt wurden. Müller blau? Oder Müller rot? Ist ein bisschen Prinzipienreiterei, doch das müsste streng genommen doch ausschlaggebend sein.
Das ist keine Prinzipienreiterei, das ist einfach entscheidend, welcher Name weitergeführt wird; zumindest im Hier und Jetzt, siehe auch weiter unten.

@ Gerd
Wenn die Verfügung gegen bestehendes Recht verstößt (z.B. Gleichstellung von Mann und Frau) ist diese ausser Kraft.
Davon spreche ich doch die ganze Zeit: Wir haben ein Namensrecht, aber eben kein Wappenrecht. Wir vergleichen hier Äpfel (=Namen) mit Birnen (=Wappen). Dazu kommt einfach, dass sich die Meinungen über die Zeit verändert haben (siehe Aufsatz im Kleeblatt/ von Dir verlinkt): War es früher die Weitergabe "Mannesstamm", so ist es heute das "Namens- und Nachkommenschaftsprinzip".
Dieses Prinzip berücksichtigt sowohl die Entwicklungen in unser (Familien-)Gesellschaft als auch die Weiteverfolgung der "alten heraldischen "Regeln", eine -wie ich finde- gutes Prinzip.

@Dirk
Wenn die Eheleute die Namensführung nicht ausdrücklich bestimmt haben, dann führen sie automatisch den Namen des Mannes. Die Kinder führen ebenfalls den Namen des Mannes und dessen Wappen.
Wenn die Eheleute eine Erklärung über die Namensführung abgegeben haben, wonach sie den Namen der Frau führen wollen, dann führen entsprechend auch die Kinder den Namen der Frau und deren Wappen.
...so verstehe ich das auch, vorausgesetzt die Fragestellung bezieht sich auf das Hier und Jetzt.

Ich kann mich nur wiederholen:
Fragen dieser Art können nur präzise beantwortet werden, wenn sie zeitlich eingeordnet werden und ggfls. bestehende familieninterne Regelungen bekannt sind.

Mal etwas zum Auflockern: Im Archiv NRW sind zahlreiche Aufschwörungstafeln online abrufbar. Mein Lieblingsbeispiel i. S. "da kommt nur ein Name und ein Wappen in Frage" ist diese:
http://www.archive.nrw.de/ms/search?lin ... f6b15935e2
Direktlink zum DFG-Viewer:
https://dfg-viewer.de/show/?tx_dlf[id]= ... 2Fmets.xml

Beste Grüße
Robert

Ryan
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Re: Erben von Wappen

Beitrag von Ryan » 03.10.2022, 17:19

Jochen hat geschrieben:
01.10.2022, 13:14
Ausgezeichnete Frage !

Meine spontane Meinung ist, daß jedes Kind die freie Wahl zwischen beiden Wappen hat.
Danke!

Ich denke auch, aber dass die 3. Generation muss mit der Entscheidung von den 2. Generation leben.
RobertK. hat geschrieben:
01.10.2022, 15:08
den Fragen, die hier pauschal beantwortet werden (sollen), fehlen immer die Randbedingungen, bzw. werden hier "Wappenrechts-Fragen" gestellt, obwohl wir m. W. nach gar kein Wappenrecht haben.
Ich weiß nicht, was das bedeuten soll.
RobertK. hat geschrieben:
01.10.2022, 15:08
Es ist doch entscheidend, ob es eine Verfügung des Stifters i. S. Weitergabe gibt...oder in welcher Epoche die Frage gestellt wird...oder ob es eine andere Abrede (Adel / Familienverbände etc.) gibt...oder ob es schlicht um die weit verbreitete Weitergabe im Mannesstamm geht (dann würden die Müller-Kinder natürlich das blaue Wappen führen). Die Namensgleichheit der beiden Ehepartner ist doch vollkommen egal und lenkt nur ab, entscheidend ist doch der Grundsatz, dass Namensgleichheit nicht Wappengleichheit bedeutet.
Wenn Namensgleichheit nicht Wappengleichtheit bedeutet, widerspricht das nicht das Konzept von Namensstämme?
RobertK. hat geschrieben:
01.10.2022, 15:08
Zum Thema Recht: Adoptierte Kinder sind den leiblichen Kindern gleichgestellt. Das ist unsere gültige Rechtsauffassung. Nun mag es der Adel anders auslegen i. S. Zugehörigkeit; das ist aber ein ganz anderes Thema.
Ein adoptiertes Kind hat zweimal Eltern, die leibliche und die adoptierende. Hat ein adoptiertes Kind Anspruch an die leibliche Familie?
RobertK. hat geschrieben:
01.10.2022, 15:08
Worauf zielen diese Fragen eigentlich konkret ab?
Eine interessante Diskussion zu führen und mehr Wissen zu gewinnen. Was sonst?

Ryan
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Re: Erben von Wappen

Beitrag von Ryan » 03.10.2022, 17:33

Tejas552 hat geschrieben:
02.10.2022, 14:13
Ryan hat geschrieben:
30.09.2022, 16:53
...

Noch einem hypothetischen Beispiel. Zwei Wappen führender Familien heißen beiden Müller. Herr Müller mit einem blauen Wappen heiratet die unverwandte Frau Müller mit roten Wappen. Welchem Wappen führen die Kinder?
Ich denke der unwahrscheinliche Fall, dass beide Müller heissen verkompliziert die Sache unnötig.

Wenn die Eheleute die Namensführung nicht ausdrücklich bestimmt haben, dann führen sie automatisch den Namen des Mannes. Die Kinder führen ebenfalls den Namen des Mannes und dessen Wappen.
Wenn die Eheleute eine Erklärung über die Namensführung abgegeben haben, wonach sie den Namen der Frau führen wollen, dann führen entsprechend auch die Kinder den Namen der Frau und deren Wappen.

Kuriose Anekdote:
Unsere Kinder sind in England geboren worden. Unsere älteste Tochter ist noch vor der Ehe geboren. Trotzdem erhielt sie eine britische Geburtsurkunde in der mein Name als ihr Familienname angegeben ist. Nach deutschem Recht erhielt sie aber den Namen meiner Frau. Sie hatte also für einige Zeit zwei unterschiedliche Familiennamen. Erst durch Erklärung der Namensführung bei der Botschaft erhielt sie dann meinen Namen und damit auch mein Wappen :-)
Interessant. Früher war es anders. Uneheliche Kinder galten als juristische Waisen. Deswegen bekam Oliver Twist noch nicht der Name seiner Mutter (was eigentlich nicht das Gesetz entspricht, weil in England, jeder darf sein Name nach blieben aussuchen.)

Ich weiß in spanischsprachiger Länder, dass man 2 Namen hat. Sodass wenn Eheleute mit gleichem Namen ein Kind haben, dann heißt es so was wie Müller Müller.

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RobertK.
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Re: Erben von Wappen

Beitrag von RobertK. » 03.10.2022, 18:00

Lieber Ryan,

interessante Diskussionen mag ich auch, sonst hätte ich hier nicht Stellung bezogen.
Ich versuche mal, Dir Deine "?" zu meinen Beiträgen zu erklären.

"Durch eine Adoption entfallen alle rechtlichen Verbindungen des Kindes zu seinen leiblichen Verwandten, von den Eltern, bis über die Großeltern und Geschwister. Alle Rechten und Pflichten aus dem bisherigen Verwandtschaftsverhältnis gehen an die Adoptiveltern über. "
Die genauen Regelungen kann man im BGB Buch 4 in diversen Paragraphen nachlesen.

Ehenamen...wer heißt wann wie?
Hier wäre BGB § 1355 anzuwenden.
Wenn Namensgleichheit nicht Wappengleichtheit bedeutet, widerspricht das nicht das Konzept von Namensstämme?

Nein, natürlich nicht. Namensgleichheit heißt ja nicht automatisch, dass die Probanden miteinander verwandt sind. Hier kommen wir wieder zum Problem Deiner Müller-Müller-Frage: Nicht alle mit dem Namen Müller haben die gleichen Ahnen.

Ich versuche es mal ohne die Müllers:
Herr Blau heiratet Frau Rot. Die Kinder heißen, wenn es keine andere Verfügung gibt, im Hier und Jetzt Blau.
Sie würden also das Wappen Blau führen. Dieses passt zur "Mannesstamm-Regel" und zum Namens- und Nachkommenschaftsprinzip.

Herr Blau heiratet Frau Rot und beide nehmen den Namen Rot der Frau an. Die Kinder würden nach dem Namens- und Nachkommenschaftsprinzip das Wappen Rot führen. Die alte "Mannesstamm-Regel" kommt hier nicht zur Anwendung, weil es früher eine solche Option eigentlich nicht gab.

Und das ist der Punkt, den ich mit "Randbedingungen" gemeint habe: Es ist sehr entscheidend, auf welche Epoche die Frage abzielt.

Werden meine Aussagen jetzt transparenter für Dich?

Beste Grüße
Robert

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HFRudolph
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Re: Erben von Wappen

Beitrag von HFRudolph » 05.10.2022, 02:15

Gerd hat geschrieben:Das ist nicht so einfach. Wenn die Verfügung gegen bestehendes Recht verstößt (z.B. Gleichstellung von Mann und Frau) ist diese ausser Kraft. Das betrifft u.a. die Weitergabe im Mannesstamm.
Das ist nicht so einfach und aber vielleicht auch nicht sooo einfach…

Zwar sollte das Wappenrecht grundsätzlich dem Namensrecht folgen. Diese Grundlagen stammen aber noch aus einer Zeit, wo der Name ganz selbstverständlich dem Mannesstamm folgte.

Nun gibt es da aber auch noch die Privatautonomie. Man kann Rechte ganz willkürlich an diesen oder jene vergeben, man kann Dinge verschenken an wen man will, ohne dabei irgendeinen Gleichheitsgrundsatz einhalten zu müssen, ganz willkürlich und nach Vorliebe. Man kann auch Rechte testamentarisch vererben, völlig willkürlich und unter Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes; da mag es dann noch Pflichtteilsrechte geben, diese aber nur bezüglich des Wertes und nicht bezüglich einzelner Rechte. Z. B. kann man sagen, man vererbt das Recht an einem Wappenbild nur an einen bestimmten Personenkreis und daran ist rechtlich überhaupt nichts auszusetzen, selbst wenn die betroffenen Personen nur männlich oder nur weiblich sind.

Nun soll das Wappenrecht bei Familienwappen an den Namen gebunden sein. Ich tendiere mittlerweile aber doch dazu, dass bei der Gesamtbewertung neuer und alter Wappenverleihungen/Stiftungen die Privatautonomie den Vorrang genießt.

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HFRudolph
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Re: Erben von Wappen

Beitrag von HFRudolph » 05.10.2022, 02:20

Die Adoptionsfrage ist spannend und könnte Anlass sein, in die Führungsberechtigung das Blutsprinzip aufzunehmen. Geht dann auch noch Privatautonomie vor Gleichheit oder wäre dass dann eine so eindeutige Diskriminierung, dass das Wappenrecht nicht vom Namensrecht abweichen darf? Da sehe ich gute Chancen für den Gleichheitsgrundsatz.

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Re: Erben von Wappen

Beitrag von Ryan » 17.10.2022, 13:07

Lieber Robert,

danke, jetzt verstehe ich es besser. Wie viel Epochen gibt es dann, die relevant sind? In der frühe Heraldik waren die Regeln nicht fest, so wir können das ignorieren. Aber gibt es ein Unterschied zwischen das Mittelalter und die frühe Moderne? Ich denke das die Änderung zuerst mit dem Ende das Kaiserreich begann. Aber das ist nur eine Vermutung.

Grüße,
Ryan

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Re: Erben von Wappen

Beitrag von Ryan » 17.10.2022, 13:22

HFRudolph hat geschrieben:
05.10.2022, 02:15
Gerd hat geschrieben:Das ist nicht so einfach. Wenn die Verfügung gegen bestehendes Recht verstößt (z.B. Gleichstellung von Mann und Frau) ist diese ausser Kraft. Das betrifft u.a. die Weitergabe im Mannesstamm.
Das ist nicht so einfach und aber vielleicht auch nicht sooo einfach…

Zwar sollte das Wappenrecht grundsätzlich dem Namensrecht folgen. Diese Grundlagen stammen aber noch aus einer Zeit, wo der Name ganz selbstverständlich dem Mannesstamm folgte.

Nun gibt es da aber auch noch die Privatautonomie. Man kann Rechte ganz willkürlich an diesen oder jene vergeben, man kann Dinge verschenken an wen man will, ohne dabei irgendeinen Gleichheitsgrundsatz einhalten zu müssen, ganz willkürlich und nach Vorliebe. Man kann auch Rechte testamentarisch vererben, völlig willkürlich und unter Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes; da mag es dann noch Pflichtteilsrechte geben, diese aber nur bezüglich des Wertes und nicht bezüglich einzelner Rechte. Z. B. kann man sagen, man vererbt das Recht an einem Wappenbild nur an einen bestimmten Personenkreis und daran ist rechtlich überhaupt nichts auszusetzen, selbst wenn die betroffenen Personen nur männlich oder nur weiblich sind.

Nun soll das Wappenrecht bei Familienwappen an den Namen gebunden sein. Ich tendiere mittlerweile aber doch dazu, dass bei der Gesamtbewertung neuer und alter Wappenverleihungen/Stiftungen die Privatautonomie den Vorrang genießt.
Ich glaube auch nicht, dass das Gleichheitsprinzip so einfach ist wie viele das sehen. Eigentlich geht der Mannesstamm um Abstammung und nicht das Geschlecht. Es ist eine Frage der Blickwinkel. Eine Tochter könnte das Wappen ihres Vaters weitergeben, aber kann sich selbst führen. Es ist die Enkel, die darf bzw. darf nicht das Wappen ihres Großvaters führen. Weiterhin, man kann sagen dass der Namesstamm ist strenger als der Mannesstamm, weil eine Frau soll jetzt nach der Heirat entweder einen Doppelnamen führen oder das Wappen wechseln. Dass eine Frau das Wappen ihres Mannes führt, denn stoßt das gegen das Abstammungsprinzip.

Es gibt auch andere Ausnahmen bzw. Begrenzungen von Gleichheitsgesetz. Es gibt z.B. Knabbenchors und andere Vereine mit nur Männer bzw. nur Frauen.

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Re: Erben von Wappen

Beitrag von RobertK. » 18.10.2022, 06:13

Ryan hat geschrieben:
17.10.2022, 13:07
[...] Wie viel Epochen gibt es dann, die relevant sind? In der frühe Heraldik waren die Regeln nicht fest, so wir können das ignorieren. Aber gibt es ein Unterschied zwischen das Mittelalter und die frühe Moderne? Ich denke das die Änderung zuerst mit dem Ende das Kaiserreich begann. Aber das ist nur eine Vermutung. [...]
Guten Morgen Ryan,

ich möchte Dir Deine Fragen mit Beispielen und Lesetipps beantworten, da ich Dir keine exakten Definitionen liefern kann.
Meine anonymisierten Beispiele sind das Produkt von einer Stunde Recherche im Netz und spannen sich über den Zeitraum 1980-2022. Betrachtet man die verschiedenen Formulierungen für die Führungsberechtigungen, so wird schnell deutlich, dass im "Hier und Jetzt" so ziemlich alles festgelegt wird:
  • Führungsberechtigt sind alle namenstragenden Nachkommen des [Name].
  • Führungsberechtigt sind alle namenstragenden und teilnamenstragenden Nachkommen des [Name].
  • Führungsberechtigt sind alle Nachkommen im Mannesstamme des [Name].
  • Alle Nachfahren von [Name] die den Namen [Name] tragen.
  • Der Stifter und alle übrigen ehelichen Nachfahren im Namensstamm seines Stammvaters [Name], soweit und solange sie noch den Familiennamen des Wappenstifters führen.
  • Der Wappenstifter, seine Ehefrau und alle Nachkommen im Namensstamm, sofern sie den Namen [Name] führen, auch im Doppelnamen.
  • Alle Nachkommen des [Name], solange sie die Namen [verschiedene Schreibweisen] oder andere historisch entstandene Namensvarianten [weitere verschiedene Schreibweisen], auch als Teil eines Doppelnamens, tragen.
  • Der Wappenstifter sowie alle Nachkommen im Namensstamm seines Stammgroßvaters [Name], solange diese den Familiennamen [Name] weiterführen.
  • Alle Nachkommen.
  • Der Stifter und die legitimen Nachkommen beiderlei Geschlechts, sofern sie den Familiennamen [Name] führen.
  • Der Stifter und seine ehelichen Nachkommen im Mannesstamm sowie die übrigen ehelichen Nachkommen im Mannesstamm seines Vaters.
  • Führungsberechtigt sind neben dem Stifter alle ehelichen Nachkommen in dieser Namenslinie.
  • Alle Agnaten des Wappenstifters.
Hier sticht die Formulierung "Alle Nachkommen." besonders ins Auge. Frage mich nicht, wer das aufgesetzt hat; da das hier keine wissenschaftliche Abhandlung ist, habe ich mir die einzelnen Quellennachweise [für dieses Beispiel: leider] gespart. Hier wird die Verknüpfung "Ein Wappen - ein Name" vollkommen außer Acht gelassen. Ob sich der Stifter tatsächlich über die Folgen im Klaren war?
Da trifft die Formulierung "Alle Nachfahren von [Name] die den Namen [Name] tragen." doch eher den Zeitgeist. Es wird keine Geschlechtsunterscheidung vorgenommen und trotzdem bleibt die Verknüpfung "Ein Wappen - ein Name" bestehen. Meine Meinung dazu: Zusammen mit dem Doppelnamen-Zusatz könnte das eine saubere und nachahmenswerte Formulierung sein.

Lesetipps "Führungsberechtigung und Weitergabe"
Artikel zur Führungsberechtigung im Heraldik-Wiki:
https://www.heraldik-wiki.de/wiki/F%C3% ... rechtigung
Welt der Wappen / Weitergabe von Wappen in der Familie:
http://www.welt-der-wappen.de/Heraldik/ ... ergabe.htm

Lesetipps "Wappenrecht"
Artikel im Heraldik-Wiki:
https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Wappenrecht
Ich zitiere hier gerne vorab den folgenden Satz, der die Problematik bzgl. Raum und Zeit wunderbar zusammenfasst:
"Die jeweilige Konnotation des Begriffs „Wappenrecht“ läßt sich nur in Begriffsabgrenzungen oder unter genauer Angabe des jeweiligen rechtlichen, institutionalisierten, örtlichen und/oder historischen Regelungen darstellen, weil sie je nach Wappenrechtszeit, Wappenrechtsraum, Wappenkultur und Wappentyp (Familienwapppen, hoheitliche Wappen) schwankt."

Anmerkung: Hätte ich diesen Satz schon zu meinem ersten Beitrag in diesem Faden parat gehabt, dann hätte ich mir meine Formulierung
"[...]fehlen immer die Randbedingungen, bzw. werden hier "Wappenrechts-Fragen" gestellt, obwohl wir m. W. nach gar kein Wappenrecht haben. Es ist doch entscheidend, ob es eine Verfügung des Stifters i. S. Weitergabe gibt...oder in welcher Epoche die Frage gestellt wird...oder ob es eine andere Abrede (Adel / Familienverbände etc.) gibt...oder ob es schlicht um die weit verbreitete Weitergabe im Mannesstamm geht [...]"
sparen können :wink:
Ferner verdeutlicht dieser Satz, dass selbst ein Zeitbegriff wie "Mittelalter" oder "frühe Moderne" alleine nicht ausreichen, um eine Bewertung vorzunehmen. Selbst bei der zeitlichen Einordnung des Begriffs "Mittelalter" scheiden sich ja schon die Geister...

Die Sichtweise um 1900 herum kann man sich durch das Buch "Das Wappenrecht. Historische und dogmatische Darstellung der im Wappenwesen geltenden Rechtssätze" von F. Hauptmann erschließen. Das gibt es online:
https://sbc.org.pl/dlibra/publication/4 ... ormat_id=1

Beste Grüße
Robert

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Re: Erben von Wappen

Beitrag von Ryan » 16.11.2022, 12:07

Vielen Dank, ich habe jetzt ein bisschen mehr zu lesen. :D Aber ich kriege den Eindruck, dass es gibt nur reine Anarchie.

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