Angebliches "Hugenottenwappen" aus Schlesien

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Manni24
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Angebliches "Hugenottenwappen" aus Schlesien

Beitrag von Manni24 » 18.09.2022, 12:18

Hallo!

In unserem Partnerforum wurde nach der Bedeutung des Familiennames Proquitte gefragt - siehe hier. Die Genealogie der Familie habe ich hier zusammengestellt.

Ein Georg Proquitte behauptet nun, Nachfahre einer Hugenottenfamilie zu sein, und zwar namens Baron de Proquitté. Ein pr. König hätte befohlen, daß sie den Adelstitel in Schlesien nicht führen durften. Georg Proquitte hatte etwa in den 1920/30 Jahren im schlesischen Schönau an seiner Hauswand ein Familienwappen anbringen lassen, das er nach 1940 mit an sein neues Haus in Radebeul bei Dresden holte, wo es sich bis heute befindet.

Ich kann unter dem Namen Proquitte o.ä. kein Wappen nachweisen.

Frage:
Ist es richtig, daß man hier schwerlich von einem französischen Wappen sprechen kann, es sich hier vielmehr um ein Phantasiewappen handeln sollte?

Bild

Danke vorab!

MfG
Manni

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Re: Angebliches "Hugenottenwappen" aus Schlesien

Beitrag von Berlingo » 18.09.2022, 17:51

Manni24 hat geschrieben:
18.09.2022, 12:18
Hallo!

In unserem Partnerforum wurde nach der Bedeutung des Familiennames Proquitte gefragt - siehe hier. Die Genealogie der Familie habe ich hier zusammengestellt.

Ein Georg Proquitte behauptet nun, Nachfahre einer Hugenottenfamilie zu sein, und zwar namens Baron de Proquitté. Ein pr. König hätte befohlen, daß sie den Adelstitel in Schlesien nicht führen durften. Georg Proquitte hatte etwa in den 1920/30 Jahren im schlesischen Schönau an seiner Hauswand ein Familienwappen anbringen lassen, das er nach 1940 mit an sein neues Haus in Radebeul bei Dresden holte, wo es sich bis heute befindet.

Ich kann unter dem Namen Proquitte o.ä. kein Wappen nachweisen.

Frage:
Ist es richtig, daß man hier schwerlich von einem französischen Wappen sprechen kann, es sich hier vielmehr um ein Phantasiewappen handeln sollte?

Danke vorab!

MfG
Manni
Hallo Manni,

zur Familie Proquitte kann ich wenig sagen.

Allerdings möchte ich in diesem Zusammenhang anmerken, dass ich schlesische Vorfahren namens Ramtour habe, die ebenfalls behaupten, Nachfahren einer Hugenottenfamilie zu sein (von Gustav Friedrich Ramtour stammt der Satz: "Mein Vater stammte von den Hugenotten aus Frankreich, und, obgleich ein Deutscher, floß doch französisches Blut in seinen Adern.") - doch wie im Falle der Proquitte habe ich bis heute keinerlei Belege/Beweise/Quellen finden können, dass diese Behauptung stimmt. Das einzige was ich finden konnte, war, dass nahezu alle Personen mit dem seltenen Namen "Ramtour" irgendwie miteinander verwandt sind, obwohl ich über einen Spitzenahn names "Adolf Ramtour" (geboren ca. 1775; verstorben ca. 1820/21) nie hinausgekommen bin.

Will sagen: Womöglich kam es in gutbürgerlichen Familien in Schlesien/Breslau häufiger vor, sich eine hugenottische Abstammung und einen seltenen Familiennamen anzudichten, der irgendwie französisch klingt?

Und wenn man mal beim Andichten war, dichtete man sich womöglich auch gleich ein Wappen an? Zumindest ist dies bei meinen Ramtours der Fall, wo ein Ramtour-Wappen vorliegt, welches eine simple Fälschung ist (Legende: Wappen der Familie Ramtour; alt Adlich-Spanisch Geschlecht, geboren im Jahre 1100 Folio 1164).

Will sagen: Im Falle das Proquitte-Wappens scheint mir ein Fälschungsnachweis schwieriger, aber die Gesamtkomposition ist doch eher "untypisch" für ein Wappen (um nicht sagen, eher "unheraldisch").

1001 Grüße

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Re: Angebliches "Hugenottenwappen" aus Schlesien

Beitrag von Manni24 » 19.09.2022, 06:49

Hallo Berlingo,

danke für Deine Hinweise.

"unheraldisch" - genau, das ist verm. die beste Bezeichnung für das gezeigte Proquitte-Wappen. Vor allem kann ich nichts erkennen, was auf ein französisches Wappen hindeuten könnte.

Gut, bei Deinen Ramtours liegt die Sache sicher anders.

Der von Dir erwähnte Gustav Friedrich war kein Lutheraner, sondern ein Reformierter. Das paßt zu den Hugenotten. Schaut man in die KB der Breslauer ref. Hofkirche, so findet man ja gleich zwei Kinder die 1806 und 1812 verstarben, Vater ist ein Herr Carl Friedrich Ramtour gewesen. Da Du seit min. 2008 an der Sache dran bist, hast Du die KB aber verm. schon durchgesehen - und da fehlt die Tf des Gustav Friedrich um 1798?

Auch kommt Ramtour außerhalb von Schlesien bereits im 18. Jhd. in Preußen (Elbing, Danzig) und Berlin-Brandenburg vor.

Bist Du sicher, daß der Gustav Friedrich Freimauerer in Breslau war? Es gibt da den Gedichteband der Loge, wo er als Beiträger geführt wird, aber in den mir bekannten Mitgliederlisten fehlt er.

Manni

Nachtrag:
1.) Freimaurer
Ja, seine Gedichte werden als "maurische" bez., dann wird er wohl selbst Freimaurer gewesen sein. Im GStA Berlin liegen die Bestände einige Freimaurerlogen. Vl. findet sich da noch etwas zu ihm.

2.) Sein Vater
Da scheint Dein Wiki-Artikel nicht zu stimmen. Nach seinem Tr-Eintrag war er der älteste Sohn des von mir oben genannten Carl Friedrich Ramtour, und nicht eines Adolf. Der Carl Friedrich war auch nicht Schreiberling beim Gericht, sondern Breslauer Bürger und Friseur.
https://iip.ap.wroc.pl/?s=82_130_12_0_8 ... =seadragon

Im Breslauer Bürgerverzeichnis von 1809 steht unser Freund dann als Perückenmacher Ramdur im Churfürsten-Bezirk, Haus Nr. 171 drin.

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Re: Angebliches "Hugenottenwappen" aus Schlesien

Beitrag von Berlingo » 19.09.2022, 15:43

Manni24 hat geschrieben:
19.09.2022, 06:49
Der von Dir erwähnte Gustav Friedrich war kein Lutheraner, sondern ein Reformierter. Das paßt zu den Hugenotten. Schaut man in die KB der Breslauer ref. Hofkirche, so findet man ja gleich zwei Kinder die 1806 und 1812 verstarben, Vater ist ein Herr Carl Friedrich Ramtour gewesen. Da Du seit min. 2008 an der Sache dran bist, hast Du die KB aber verm. schon durchgesehen - und da fehlt die Tf des Gustav Friedrich um 1798?

Auch kommt Ramtour außerhalb von Schlesien bereits im 18. Jhd. in Preußen (Elbing, Danzig) und Berlin-Brandenburg vor.

Bist Du sicher, daß der Gustav Friedrich Freimauerer in Breslau war? Es gibt da den Gedichteband der Loge, wo er als Beiträger geführt wird, aber in den mir bekannten Mitgliederlisten fehlt er.

Manni

Nachtrag:
1.) Freimaurer
Ja, seine Gedichte werden als "maurische" bez., dann wird er wohl selbst Freimaurer gewesen sein. Im GStA Berlin liegen die Bestände einige Freimaurerlogen. Vl. findet sich da noch etwas zu ihm.

2.) Sein Vater
Da scheint Dein Wiki-Artikel nicht zu stimmen. Nach seinem Tr-Eintrag war er der älteste Sohn des von mir oben genannten Carl Friedrich Ramtour, und nicht eines Adolf. Der Carl Friedrich war auch nicht Schreiberling beim Gericht, sondern Breslauer Bürger und Friseur.
https://iip.ap.wroc.pl/?s=82_130_12_0_8 ... =seadragon

Im Breslauer Bürgerverzeichnis von 1809 steht unser Freund dann als Perückenmacher Ramdur im Churfürsten-Bezirk, Haus Nr. 171 drin.
Klasse, Manni - und danke!

Das sind neue Informationen für mich. Tatsächlich habe ich schon vor Jahren in Sachen meiner polnisch-schlesischen Vorfahren nicht mehr weiter recherchiert, weil alle meine Bemühungen, weitere als die mir damals vorliegenden Quellen zu finden, zu keinem Erfolg führten.

1) Freimaurer
Die Gedichte von Gustav Friedrich befinden sich in dem Band
  • Ehrenkranz für Joh. Wilh. Oelsner. Maurerische Gedichte aus dem Archive der Loge Friedrich zum goldenen Zepter im Oriente zu Breslau. Breslau, 1843. Gedicht 71, S. 134 f.; Gedicht Nr. 72, S. 135 und Gedicht Nr. 135, S. 250
Der Band ist von den Brüdern der Loge dem Johann Wilhelm Oelsner zu seinem 50jährigen Maurer-Jubiläum gewidmet und beinhaltet Gedichte, wie es im Vorwort heißt, die "von den Mitgliedern dieser Loge verfasst"[/size] sind. Daher der Schluss, dass Gustav Friedrich Ramtour ebenfalls Mitglied der Loge war.

2) Sein Vater
Wow ... den Tr-Antrag kannte ich nicht. Meine Infos stammen hauptsächlich aus seiner autobiographischen Schrift "Mein Weg zum Predigtamte", Breslau 1843. Dort findet sich kein Wort darüber, dass sein Vater "Breslauer Bürger und Friseur" war und "Carl Friedrich Ramtour" hieß. Sein Sohn "Gustav Friedrich Ramtour" schildert in seiner Autobiographie seine väterliche Herkunft, wie sie im Wikipedia-Beitrag steht ("Schreiberling" etc.). Ausführlich geht er auf die ärmlichen Verhältnisse ein, unter denen er aufwuchs und die er teilweise dem Vater zur Last legt ("ich wurde von armen, d. h. nur auf den Erwerb durch Arbeit angewiesenen, Eltern geboren (..)".

Wenn der Vorname des Vaters nicht "Adolf" ist, sollte ich alle Angaben aus anderen Quellen noch mal überprüfen. Gut möglich, dass sich hier ein Fehler eingeschlichen hat.

3) Geschwister von Gustav Friedrich Ramtour
Gustav Friedrich Ramtour schreibt, dass er der Erstgeborene von acht Kindern war, von denen drei schon frühzeitig starben. Die KB der Breslauer ref. Hofkirche kenne ich nicht. Kannst Du mir die Einträge zu den 1806 und 1812 verstorbenen Kindern zukommen lassen (falls Du meine E-Mail-Adresse nicht hast, kann ich Dir diese gerne via PN zusenden).

4) Carl Friedrich Ramtour
Einen "Carl Friedrich Ramtour" habe ich bislang nur in Berlin-Brandenburg finden können, nicht in Schlesien:
  • Carl Friedrich Ramtour
    * 8. Dezember 1724 in Berlin
    oo mit Catharina Maria Hänschen
    Vater: Friedrich Ramtour
    Mutter: Anna Maria Schneider
    ein Bruder: Johann Gottlieb Ramtour (* 14.06.1735 in Berlin), oo Johanna Beata Notschen; das Paar hatte mindestens ein Kind (Johanna Beata R. * 16.03.1773)
    eine Schwester: Anna Sophia Ramtour (* 19.02.1730 in Berlin)
5) Carl Friedrich Rudolf Ramtour
Weiter habe ich einen Gärtner/Kunstgärtner "Carl Friedrich Rudolf Ramtour", in Tremessen verheiratet mit Josephine Bilsz (1842-1927), der zwar am 18. September 1899 in Berlin verstorben ist, aber gebürtig aus Breslau zu stammen scheint. Ich halte ihn für einen Bruder meiner Ururgroßmutter Bernhardine Auguste Ramtour. Deren Eltern sind meines Wissens
  • Vater: Adolf Friedrich Ramtour, Riemer/Sattlermeister, * 05/1804 in Nistitz, Kreis Wohlau bzw. Steinau, Schlesien; + 15.08.1841 in Nistiz. Nebenbei: dieser Adolf Friedrich Ramtour scheint mir ein Bruder von Gustav Friedrich Ramtour zu sein; stellt sich allerdings die Frage, was die Ortsangaben - hier Breslau, dort Nistiz - miteinander verbindet. Eine Vermutung: Eigentlich stammen meine Ramtour aus Nistiz und siedelten aus welchen Gründen auch immer nach Breslau um; demnach wären ein Taufeintrag für Gustav Friedrich Ramtour womöglich gar nicht in Breslau zu suchen, sondern in Nistiz? Keine Ahnung, wie gesagt. Belastbare Quellenangaben sind in diesem Zusammenhang meines Wissens schwer oder gar nicht mehr zu finden.
  • Mutter: Henriette Stolpe, * 20.10.1802; + 01.04.1873 in Gorkau (Rosalienthal) bei Zobten, Landkreis Breslau, Schlesien
1001 Grüße

Nachtrag
Ich habe den Beitrag in der Wikipedia geändert und den korrekten Namen/Beruf des Vaters mit Quellenangabe ergänzt. Noch mal Danke für das Finden der Quelle!

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Re: Angebliches "Hugenottenwappen" aus Schlesien

Beitrag von Manni24 » 20.09.2022, 08:15

Schön, daß Du mit Deinen Ramtours einen Schritt weiter bist.

1.) Hofkirche
Nein, mit KB-Einträgen kann ich nicht dienen. Da ist nichts online. Im poln. Archivsystem nicht, und auch die Mormonen habe nichts, lediglich einen Index für die Bg, weiß man aber auch nicht, ob der vollständig ist. Aus dem Index habe ich drei Kinder:

Johann Carl Friedrich Ramthour, *~1801, + 28.3.1805 ref.Hofkirche, So.d. Carl Friedrich
Rosina Auguste Ramtour, *~1806, + 18.8.1806 ref. Hofkirche, To.d. Carl Friedrich
Auguste Mathilde Ramtouz, *~1810, + 20.11.1812 ref. Hofkirche, To.d. Carl Friedrich

Du kommst also nicht umher, Dir in einem Forschungszentrum der Mormonen die ref. KB der Hofkirche anzuschauen - da wirst Du auch den Gustav Friedrich finden.

2.) Breslau oder Nistiz?
Nein, ich glaube nicht, daß die schlesischen Ramtours zuerst in diesem kleinen Ort Nistiz lebten. Die Frau des Sattlermeisters stammte aus der Ecke, da wird sie verm. etwas geerbt haben und mit dem Beruf konnte ihr Mann auch dort seinen Lebensunterhalt bestreiten. Die Tf des Sattlermeisters findest Du vermutlich dann ebenso im Hofkirchen-KB.

3.) Herkunft
Der Perückenmacher wird verm. der erste Ramtour in Schlesien gewesen sein. Vl. aus Berlin oder einer anderen größeren Stadt mit ref. Hugonotten-Gemeinde.
In einem Werk über die Hugonotten heißt es betref. Schlesien: "... in Breslau gehörten ab 1742 bis zu 150 Hugonotten-Nachfahren (Uhrmacher, Tuchfabrikanten, Perückenmacher, Schneider), von denen die meisten die Stadt bald wieder verließen."

Daß es sich bei den Ramtours um Hugonotten handelt, wird man demnach kaum noch anzweifeln können.

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Re: Angebliches "Hugenottenwappen" aus Schlesien

Beitrag von Berlingo » 20.09.2022, 13:16

Manni24 hat geschrieben:
20.09.2022, 08:15
Schön, daß Du mit Deinen Ramtours einen Schritt weiter bist.
Dank Deinen Informationen glaube ich, noch einen weiteren Volltreffer bei den Mo. gefunden zu haben: Den Taufeintrag von Carl Friedrich Ramtour (dort Ramthur geschrieben) :!: :D Ich kann bei dem Eintrag nur wenig entziffern, glaube aber, da steht in etwa folgendes:
  • Name: Carl Fridrich Ramthur
    Geschlecht: männlich
    Datum: 01. August 1770
    Taufort: Breslau, Deutschland
    Vater: Johann Gottlieb Ramthur
    Mutter: Johanna Beata Ni???????hen
    Verfasser: Evangelische Kirche. Garnisongemeinde Breslau
Quelle:
Carl Fridrich Ramthur in der Sammlung Rheinland, Deutschland, evangelische Kirchenbücher, 1533-1950. Evangelisches Kirchenbuchamt Hannover; Filmnummer: 492687; Seitennummer: 404;405

Die Daten/Namen würden zu dem Vater von Gustav Friedrich Ramtour (1798-1858) passen. Vielleicht kann jemand noch mehr aus dem Eintrag herauslesen:

Bild

Eine höhere Auflösung des KB-Eintrags befindet sich im Heraldik-Wiki:
https://www.heraldik-wiki.de/images/Tf_ ... 3-1950.png

1001 Grüße

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Re: Angebliches "Hugenottenwappen" aus Schlesien

Beitrag von Berlingo » 20.09.2022, 14:15

Berlingo hat geschrieben:
20.09.2022, 13:16
Manni24 hat geschrieben:
20.09.2022, 08:15
Schön, daß Du mit Deinen Ramtours einen Schritt weiter bist.
Dank Deinen Informationen glaube ich, noch einen weiteren Volltreffer bei den Mo. gefunden zu haben: Den Taufeintrag von Carl Friedrich Ramtour (dort Ramthur geschrieben) :!: :D
:D :D :D
Habe eben noch mal in meine Datenbank geschaut -- und glaube nun, die Verbindung zwischen den Breslauer und den Berliner Ramtours gefunden zu haben. Folgende Abstammung scheint nun plausibel zu sein:

------------
Friedrich Ramtour (Ramttur/Ramthur)
oo Anna Maria Schneider
Das Paar hatte mindestens 3 Kinder:
  • 1. Carl Friedrich Ramtour (Ramthur/Ramtur; * 08.12.1724 in Berlin)
    2. Johann Gottlieb Ramtour (Ramthur; * 14.06.1735 in Berlin)
    3. Anna Sophia Ramtour (* 19.02.1738 in Berlin)
--------------
1. Carl Friedrich Ramtour war verheiratet mit Catharina Maria Hänschen: das Paar hatte ein Kind:
1.1 Johanna Charlotta Maria Ramtur (* 14.06.1750)

--------------
2. Johann Gottlieb Ramtour der 1735 in Berlin geboren wurde, scheint die Schnittstelle zu Breslau zu sein. Nach Taufeintrag seiner Tochter Johanna Beata Ramtour war deren Mutter Johanna Beata Notschen, was zu dem Taufeintrag von oben passt (wo ich Ni????hen gelesen habe, was aber wohl als "Notschen" zu lesen ist). Das Paar hatte demnach also mindestes zwei Kinder:

2.1 Carl Friedrich Ramtour (* 29.07.1770 in Breslau; getauft 01.08.1770 in Breslau)
2.2 Johanna Beata Ramtour (* 16.03.1773)

Der Wechsel zwischen Berlin und Breslau und zurück könnte damit zusammenzuhängen, dass Johann Gottlieb Ramtour u. a. im Infantrie-Regiment von Treubenfels, Nr. 29 als Hautboist diente -- und wohl mal hier, wie dort statoniert war. Zumindest reime ich mir das so zusammen.

1001 Grüße

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Re: Angebliches "Hugenottenwappen" aus Schlesien

Beitrag von Manni24 » 20.09.2022, 18:06

Ich glaube nicht an eine Verbindung zws. dem Perückenmacher Ramtour und dem Musikus oder Hautboist Ramthur.

Das 29er stammt urspr. vom Rhein (Wesel), kam erst mit dem pr. Einmarsch anfang der 1740er Jahre nach Schlesien und war nie in Berlin stationiert.

Berlin und Breslau waren kantonfrei. D.h., die Bewohner waren von der Wehrpflicht befreit. Auch bestand eine solche Befreiung für einige Religionsgruppen (bspw. Herrnhuter). Inwieweit das für Hugenotten noch in der 2. Hälfte des 18. Jhd. bestand, weiß ich nicht. Der Ersatz des 29er stammte aus den schles. Kreisen Liegnitz, Lüben und Trebnitz.

Du hast ja auch Ancestry, hier die Kinder aus dem MKB - falls von Dir nicht bereits alle nachgewiesen:
https://www.ancestry.de/imageviewer/col ... 3513-00076
https://www.ancestry.de/imageviewer/col ... 2687-00222
https://www.ancestry.de/imageviewer/col ... 2687-00213
https://www.ancestry.de/imageviewer/col ... 2687-00202
https://www.ancestry.de/imageviewer/col ... 2687-00196
https://www.ancestry.de/imageviewer/col ... 2687-00187

Das erste demnach vom 2.4.1764. Leider finde ich die Tr nicht. Obwohl der Feldprediger im fraglichen MKB natürlich die von ihm vollzogenen Ehen aufführt, aber auch die auswärtigen, denen er nur zugestimmt hat.

Hier, Nr. 66, wird eine Eleonore Ramthur 1808 als Tochter des verstorbenen Musicus in Namslau erwähnt. Das wird verm. der ehem. Hautboist gewesen sein.

Mit etwas Glück findest Du die Tr des Perückenmachers im Hofkirchen-KB - vl. sogar mit Angaben über seine Herkunft und seinen Vater.

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Re: Angebliches "Hugenottenwappen" aus Schlesien

Beitrag von Manni24 » 20.09.2022, 21:28

Noch einige Ergänzungen:

1.) In der Tr von 1831 heißt es "Diaconus und Rektor", auch wenn das "R" etwas gewöhnungsbedürftig ist, aber nicht "... und Pastor".

2.) Seine Ehefrau hieß nach ihrem Tf-Eintrag Jehmann siehe:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=2564996

3.) Ihr Eintrag in der Breslauer Klassensteuer-Liste:
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... bb4b21832c

4.) Sie verstarb nach dem Totenindex des Breslauer Standesamts II am 20.11.1887, Urkundennummer 3970.

5.) Ihre Wohnanschrift Margarethenstraße 11 gehörte zur ev. St. Bernhardin-Pfarrei, doch dort fehlt ihr Bg-Eintrag. Sie trat daher verm. zum reformierten Bekenntnis über und ist auf einem der zwei reformierten Breslauer Friedhöfe begraben worden.

Nachtrag:

6.) Gustav Friedrich Ramtour aus Breslau erhielt nach bestandener Prüfung die Erlaubnis zum Predigen am 12.2.1827 [Amts-Blatt der Preußischen Regierung zu Liegnitz. 1827 = Jg. 17 ## 10.03.1827, S. 56 f.].

7.) Gustav Friedrich Ramtour aus Breslau, 29 Jahre alt, erhielt nach bestandener Prüfung das Zeugnis der Wählbarkeit zu einem geistlichen Amte [Amts-Blatt der Preußischen Regierung zu Liegnitz. 1828 = Jg. 18 ## 22.11.1828, S. 297].

8.)
Bild
Der Oberschlesische Wanderer, 1911, Jg. 84, Nr. 47, S. 6

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Re: Angebliches "Hugenottenwappen" aus Schlesien

Beitrag von Berlingo » 21.09.2022, 12:02

Manni24 hat geschrieben:
20.09.2022, 18:06
Ich glaube nicht an eine Verbindung zws. dem Perückenmacher Ramtour und dem Musikus oder Hautboist Ramthur.
Hmm ... ich verstehe die Einwände, gleichwohl spricht meines Erachtens folgendes für eine Verbindung:
  • Den "Musikus/Hautboist" Johann Gottlieb Ramthur und seine Ehefrau der Johanna Beata Notschen (Nitschen, Nitsiher o. ä.) kann man, dank der genannten und weiteren Quellenangaben bei etlichen Tauf-Einträgen finden, auch bei dem Taufeintrag des Sohnes Carl Friedrich Ramthur vom 01.08.1770. Die passende Zeit und die Namensähnlichkeit zwischen diesem Carl Friedrich Ramthur und dem Perückenmacher Carl Friedrich Ramtour fallen unmittelbar auf, könnten aber, das stimmt, natürlich Zufall sein.

    Nun schildert aber Gustav Friedrich Ramtour in seiner Autobiographie etwas über seinen Vater, den Perückenmacher Carl Friedrich Ramtour, was nahelegt, dass dessen Vater tatsächlich der Musikus/Hautboist Johann Gottlieb Ramthur sein könnte. Ich zitiere mal die Stelle:
    • Besonderes Vergnügen gewährte mir (das ist "Gustav Friedrich Ramtour") das Zeichnen und die Musik (..) von der letzeren Etwas zu lernen, hinderte mich der Eigensinn meines Vaters (das ist der Perückenmacher "Carl Friedrich Ramtour"), der in seiner Jugend zur Übung derselben gezwungen worden war, schon als Knabe seinen Eltern (ich vermute, dass damit der Musikus/Hautboist "Johann Gottlieb Ramthur" und die "Johanna Beata Notschen" gemeint sind) das Brot damit erwerben helfen mußte und, ob er zwar die meisten bekannten Instrumente mit vieler Fertigkeit spielte, doch dadurch eine solche Abneigung gegen sie erhalten hatte, daß er durch Nichts bewogen werden konnte, mich auch nur das Geringste davon selbst zu lehren oder lehren zu lassen (..)
    Natürlich ist auch das kein endgültiger Beweis, aber immerhin ein Hinweis darauf, dass die Eltern des Perückenmachers etwas mit Musik zu tun hatten und er selber ein befähigter Musiker war - was zusammengenommen mit der Namensähnlichkeit mE für eine mögliche Eltern-Kind-Verbindung mit dem Musikus/Hautboisten spricht.
Manni24 hat geschrieben:
20.09.2022, 18:06
Du hast ja auch Ancestry, hier die Kinder aus dem MKB - falls von Dir nicht bereits alle nachgewiesen ... Hier, Nr. 66, wird eine Eleonore Ramthur 1808 als Tochter des verstorbenen Musicus in Namslau erwähnt. Das wird verm. der ehem. Hautboist gewesen sein ... Mit etwas Glück findest Du die Tr des Perückenmachers im Hofkirchen-KB - vl. sogar mit Angaben über seine Herkunft und seinen Vater.
Danke ... da wartet eine Menge Arbeit auf mich. Ein paar Angaben habe ich in Ancestry schon ergänzt, aber ich gehe es vorsichtig an, da mit mir kein Eintrag durch die Lappen geht oder mir größere Fehler unterlaufen.

Manni24 hat geschrieben:
20.09.2022, 21:28
1.) In der Tr von 1831 heißt es "Diaconus und Rektor", auch wenn das "R" etwas gewöhnungsbedürftig ist, aber nicht "... und Pastor".
Danke für den Hinweis! Ich habe es in der Wikipedia korrigiert.

Manni24 hat geschrieben:
20.09.2022, 21:28
2.) Seine Ehefrau hieß nach ihrem Tf-Eintrag Jehmann siehe:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=2564996
Wow, in anderen Quellen steht wirklich "Gehmann" drin. Mir scheint das ein hübsches Beispiel für den Berliner Dialekt zu sein, wo das "g" am Wortanfang oft zu "j" wird. Allein wäre ich nie darauf gekommen, nach beiden Schreibweisen zu suchen.

Manni24 hat geschrieben:
20.09.2022, 21:28
Sie verstarb nach dem Totenindex des Breslauer Standesamts II am 20.11.1887, Urkundennummer 3970.
Super und Danke! Ich habe das exakte Todesdatum in meine Unterlagen übernommen.

Manni24 hat geschrieben:
20.09.2022, 21:28
Rosdinz ... Anton Mat Rozok ... die Genehmigung, den Namen Ramtour zu führen.
Das war mir nicht bekannt. Das wäre dann einer der seltenen Fälle, wo eine Person namens "Ramtour" definitiv keine Verbindung zu den "echten" Ramtours hat. :wink:

1001 dankbare Grüße

Manni24
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Re: Angebliches "Hugenottenwappen" aus Schlesien

Beitrag von Manni24 » 22.09.2022, 11:28

Wir haben es hier mit vier Generationen zu tun. Fangen wir mit der ältesten an:

Der Leib-Vorreiter (reitender Bote?) des Markgraf Christian Ludwig von Brandenburg-Schwedt, Friedrich Ramtour, war mit einer Anna Maria Schneider verheiratet und lebte nachweislich zws. 1723 u. 1729 in der damaligen Stadt Berlin - vermutlich eben in der Residenz / dem Hof des Markgrafen. Dort ließ er nach dem Ancesty-Index drei Kinder in der ev.-luth. St. Petrikirche taufen:
- Wilhelm Friedrich Ramtour, * 7.10.1723 Berlin
- Carl Friedrich Ramtour, * 8.12.1724 Berlin
- Charlotta Loysa Ramtour, * 12.9.1729 Berlin

Da es in Berlin eine größer Hugenottengemeinde mit eigener franz.-ref. Pfarrei gab, handelt es sich bei diesen Ramtours dann doch eher nicht um eine Hugenottenfamilie.

Unser Freund übersiedelte nun mit dem Markgraf auf dessen Gut Malchow im Kreis Niederbarnim. Vermutlich blieb er bis zu seinem Tod 1734 in seinen Diensten. Von einer möglichen Abfindung erwarb er eine Wirtschaft in Malchow und wurde fortan Krüger dort. Er ließ nach dem Ancestry-Index zwei Kinder in der ev.-luth. Pfarrei Malchow taufen:
- Johann Gottlieb Ramtour, * 14.6.1735 Malchow, Krs. Niederbarnim
- Anna Sophie Ramtour, * 19.2.1738 Malchow, Krs. Niederbarnim

Also wurde Johann Gottlieb gar nicht in Berlin geboren, sondern - so nannte man das damals - auf einer Feuerstelle im Kreis Niederbarnim, und der gehörte zum Kanton des IR 13 mit Garnison in Berlin oder zum IR 23 mir Garnison in Berlin - der Kreis Niederbarnim war also auf diese zwei Regimenter aufgeteilt.

Jetzt macht sein Wehrdienst auch einen Sinn. Er wird verm. um 1755 nach Berlin eingezogen worden sein, nahm am 7jährigen Krieg teil, wo die Regimentsstrukturen natürlich durcheinander gerieten und er so - verm. mit einem Offizier - ins IR 29 und schließlich nach Breslau kam.

Er war verheiratet mit einer Johanna Beate Nitsche (o.ä.) und ließ in Breslau beim ev.-luth. Feldprediger u.a. seinen Sohn Carl Friedrich Ramtour 1770 taufen. Gehörte er zum ref. Bekenntnis, hätte er das zu diesem Zeitpunkt auch beim zivilien Pf. der ref. Hofkirche in Breslau durchführen lassen können. Demnach ist auch hier eine ref. Hugenottenfamilie eher unwahrscheinlich.

Bis hierhin kommen wir also. Die Angehörigen der dritten und vierten Generation, nämlich der Perückenmacher Carl Friedrich und der Diakon, Lehrer usw. Gustav Friedrich, waren jedoch reformiert.

Das paßt für mich daher weiterhin nicht zusammen, auch wenn es diesen Hinweis aus der Biographie betref. der musikalischen Abneigung seines Vaters gibt.

Frage: Hast Du eigentlich die Tr Ramtour / Nitsche vor 1764 gefunden?

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Re: Angebliches "Hugenottenwappen" aus Schlesien

Beitrag von Berlingo » 22.09.2022, 15:43

Ich bin wieder ganz geplättet, was Du alles herausfindest! :shock:

Manni24 hat geschrieben:
22.09.2022, 11:28
Hast Du eigentlich die Tr Johann Gottlieb Ramtour / Nitsche vor 1764 gefunden?
Leider nein; auch zum Perückenmacher Carl Friedrich finde ich die Tr. vor 1799 nicht.

Bei dem Paar Johann Gottlieb Ramtour/Nitsche bin ich übrigens mittlerweile bei acht Kindern:

- Johann Heinrich Ramtour, ⚵ 2.4.1764, Breslau, Garnisionsgemeinde
- Johanna Beata Carolina Ramtour, ⚵ 18.06.1766, Breslau, Garnisionsgemeinde
- Samuel Gottlieb Ramtour, ⚵ 16.12.1767, † 11.9.1774, Breslau, Garnisionsgemeinde
- Carl Friedrich Ramtour, ⚵ 1.8.1770, Breslau, Garnisionsgemeinde
- Johanna Beata Ramtour, ⚵ 16.3.1773, Breslau, Garnisionsgemeinde
- Johann Gottlieb Ramtour, ⚵ 13.4.1775, † 13.4.1779, Breslau, Garnisionsgemeinde
- Dorothea Ramtour, * ca. Jan 1783, † 27.8.1786, Breslau, Garnisionsgemeinde
- Eleonore Ramtour

Neben der Schreibweise "Ramtour" findet man in den Quellen überwiegend folgende Varianten des Familiennamens:
  • Randor, Rammtown, Ramdur, Ramdür, Ramttur, Ramthur, Ramthun, Ramthor, Ramthour, Ramdohn, Renthus, Ramthar, Ramtoux ...
Zu Friedrich Ramtour und Anna Maria Schneider habe ich noch eine Tochter gefunden:

- Ana Sophia Ramtour, ⚵ 9.3.1733 Berlin (KB Evangelische Kirche. Dom Berlin)

Demnach war der "Hornreiter" (Leib-Vorreiter, reitende Bote?) nicht nur bis 1729, sondern sogar bis 1733 in Berlin.

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Manni24
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Re: Angebliches "Hugenottenwappen" aus Schlesien

Beitrag von Manni24 » 23.09.2022, 08:35

Es heißt aber schon Vorreuter, und nicht Hornreiter - zur Bedeutung: https://www.dwds.de/wb/dwb/vorreuter

Es wäre denkbar, daß Carl Friedrich eine Lehre als Perückenmacher in Breslau absolvierte, und zwar bei einem Hugenotten, dessen Tochter er dann ehelichte. Der Schwiegervater aber zur Bedinung machte, daß er das Geschäft nur übernehmen könne, wenn er zum reformierten Bekenntnis übertritt.

Egal - Du mußt das Hofkirchen-KB durcharbeiten.

Ich weiß nicht, ob Dein Nick etwas mit unserer Hauptstadt zu tun hat. Ggf. solltest Du dann mal das GStA besuchen. Die müßten doch Unterlagen über diesen Markgraf Christian Ludwig und seine Hofstaat vorliegen haben. Vl. erfährt man dort etwas über die Herkunft des Gastwirts.

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Berlingo
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Re: Angebliches "Hugenottenwappen" aus Schlesien

Beitrag von Berlingo » 23.09.2022, 11:02

Manni24 hat geschrieben:
23.09.2022, 08:35
Es heißt aber schon Vorreuter, und nicht Hornreiter - zur Bedeutung: https://www.dwds.de/wb/dwb/vorreuter
Ja, klar. Deswegen hatte ich "Hornreiter" oben auch in Anführungszeichen gesetzt (war keine ernstgemeinte Bezeichnung, sondern nur ein Gedanke, dass der Vater des Hautboisten womöglich selber schon mit einem Musikinstrument Umgang hatte). :wink:
Manni24 hat geschrieben:
23.09.2022, 08:35
Egal - Du mußt das Hofkirchen-KB durcharbeiten.
Ja, stimmt. Aber, wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es davon nur noch Reste im Staatsarchiv von Breslau, die noch nicht digitalisiert sind - und Aufzeichnungen bei den Mormonen, die nur bei einer entsprechenden Mormonen-Zweigstelle einsehbar sind. Ob die nicht vollständigen KB-Restbestände wirklich weiterhelfen, ist mir nicht ganz klar. Wie auch immer. Die nächste Mormonen-Zweigstelle ist von mir ca. 140 Km entfernt. Da muss ich erst schauen, wann ich mir mal einen Tag freischaufeln kann, um dort zu recherchieren. Kann dauern - steht aber ab sofort auf meiner endlosen ToDo-Liste. :wink:
Manni24 hat geschrieben:
23.09.2022, 08:35
Ich weiß nicht, ob Dein Nick etwas mit unserer Hauptstadt zu tun hat. Ggf. solltest Du dann mal das GStA besuchen. Die müßten doch Unterlagen über diesen Markgraf Christian Ludwig und seine Hofstaat vorliegen haben. Vl. erfährt man dort etwas über die Herkunft des Gastwirts.
Hmm ... Berlin ist weit weg und ich bin dort eher sehr selten. Wenn ich die Hauptstadt besuche, dann ist der Terminkalender meistens voll. Mal schauen. Ein Besuch des GStA wäre mit Sicherheit lohnenswert.
Manni24 hat geschrieben:
23.09.2022, 08:35
Es wäre denkbar, daß Carl Friedrich eine Lehre als Perückenmacher in Breslau absolvierte, und zwar bei einem Hugenotten, dessen Tochter er dann ehelichte. Der Schwiegervater aber zur Bedinung machte, daß er das Geschäft nur übernehmen könne, wenn er zum reformierten Bekenntnis übertritt.
Danke für diesen Hoffnungsschimmer. Insgeheim hoffe ich auf so ein Konvertierungs-Phänomen.

Mit der Religionszugehörigkeit scheint das in dieser Linie eh so eine Sache gewesen zu sein. Z. B. heiratete meine Ururgroßmutter, die (reformierte? evangelische?) Bernhardine Auguste Ramtour (1833-1956), meinen polnisch-katholischen Ururgroßvater Ludwig Hygolit Roczynski (1827-1881) - und ihr Sohn, Max Richard Ludwig Roczynski (1861-1944) wurde nach meinen Recherchen in der St. Corpus Christi Kirche in der Schweidnitzer Strasse (Swidnicka) in Breslau katholisch getauft; er muss jedoch um oder vor 1891 zur evang. Kirche konvertiert sein (womöglich anlässlich der Hochzeit im gleichen Jahr), denn in allen späteren Quellen wird als Bekenntnis stets "evangelisch" angegeben. Auch im Ahnenpass ist "ev." als Bekenntnis eingetragen (durch KB-Führer des St. Maria-Magdalena-Kirche bestätigt). So ein Hin und Her zwischen den Konfessionen machen die Ahnenrecherchen nicht gerade eben einfacher ... :wink:

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Manni24
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Re: Angebliches "Hugenottenwappen" aus Schlesien

Beitrag von Manni24 » 23.09.2022, 18:01

Von der ref. Hofkirchengemeinde in Breslau gab es bis 1946:
Tf,Tr,Bg,Kf 1742-1944
Abendmahl 1783-1826-1857-1944
Sowie aus dem Amtsgericht Breslau die Duplikate:
Tf 1791-1874, Tr 1792-1874, Bg 1791-1874.

Davon blieb nach dem poln. Archivsystem bzw. den Mormonen erhalten:
Tf 1791-1877, 1944-1946, davon bei Mormonen: 1791-1870
Tr 1841-1874, davon bei Mormonen: 1841-1870
Bg 1791-1827, 1834-1874, 1944-1946, davon bei Mormonen 1791-1827, 1834-1870

Leider wirst Du die Tr des Perückenmachers demnach nicht finden. Vl. aber den Tod seiner Ehefrau. Sicher aber die Tf des Gustav Friedrich und hoffentlich Deines Adolfs. Damit dann auch den Namen der Mutter.

140 km bis zu den Mormonen ist natürlich Mist. Vl. könntest Du die Mormonen um eine Kopie der Tf des Gustav Friedrich bitten. Dann hätte man den Namen der Mutter und könnte noch etwas spekulieren. Schau mal hier zu diesem Dienst der Mormonen:
https://forum.ahnenforschung.net/showth ... p?t=215113

Wichtig war nicht die Taufe, sondern die Aufnahme in die Gemeinde. Bei den Evangelischen also die Konfirmation. Der Sohn wurde im Bekenntnis des Vaters getauft, aber von der Mutter ev. erzogen und ging mit etwa 14 zur Konfirmation.

Kennst Du denn schon? Ein "Hoboist" Ramtur in Berlin um 1750, Nr. 64
https://www.ancestry.de/imageviewer/col ... 0636-00589

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