Gedanken zur Wappenführung

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Tejas552
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Re: Der Übernahme von Designelemente von Anderen Wappen

Beitrag von Tejas552 » 12.08.2022, 10:55

Berlingo hat geschrieben:
12.08.2022, 10:09

Ganz recht. Sehe ich auch so. Ein Familienwappen kann genausowenig - weder de jure noch de facto - durch die einfache Führung/Nicht-Führung durch einen Zweiten zu einem Personenwappen mutieren, wie umgedreht ein Personenwappen zu einem Familienwappen.
Nochmals, es geht nicht um die feste oder sogar juritische Terminologie "Personenwappen" vs. "Familienwappen". Es geht faktisch darum, dass ein Wappen, dass zwar mit der Absicht gestiftet wurde zum Zeichen einer Familie zu werden (Familienwappen), diesen Zweck nicht erreicht, weil niemand ausser dem Stifter es wollte oder will. Klar kann man ein solches Wappen, dass nur von einer einzigen Person geführt wird oder wurde, juristisch gern auch als Familienwappen bezeichnen. Dies ändert aber nichts daran, dass es dies de facto nicht ist.

Mein völlig unkontroverser Beitrag, sollte einfach ein guter Rat an einen Stifter sein, sich bei der Stiftung über die Wappentradition die er begründen möchte Gedanken zu machen. Dies betrifft vornehmlich das Design des Wappens, womit wir beim Thema des Fadens wären:

1. Ein Stifter ist gut beraten, wenn er sein Wappen nicht zu seinem persönlichen Lebenslauf macht (Ärzte vergessen das gern);
2. Ein Stifter ist gut beraten, wenn er seine Symbolik so wählt, dass sie eine Chance hat auch von anderen Führungsberechtigen akzeptiert zu werden,
3. Ein Stifter ist gut beraten, wenn er fantasievoll ist, dabei aber bedenkt, dass der persönliche Geschmack sich stark unterscheidet

...

... dies und einiges mehr ist alles was das Diktum der Berner Herolde uns sagen will.
Zuletzt geändert von Tejas552 am 12.08.2022, 15:15, insgesamt 2-mal geändert.
Beste Grüsse
Dirk

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Tejas552
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Re: Der Übernahme von Designelemente von Anderen Wappen

Beitrag von Tejas552 » 12.08.2022, 11:00

Dietje hat geschrieben:
12.08.2022, 10:47
Verehrte Mitlesende,

ich möchte hier nicht viel dazugeben, lediglich ein kurzer Absatz sei mir gestattet.
Ich baue ein Haus und bezahle es, danach schenke ich es der Familie. Niemand möchte darin Wohnen, bis jemand nach drei Generationen beschließt in das Haus einzuziehen. Wem gehörte das Haus denn in der Zwischenzeit obwohl es nicht genutzt wurde?
Das Beispiele wäre so: Du baust ein Haus, bezahlst es, danach schenkst du es der Familie. Niemand möchte darin Wohnen, weil es ihnen nicht gefällt. Sie verkaufen es. Das Haus, dass als Familiensitz geplant war, ist keiner geworden, es war eben nur ein persönliches Dominzil.

Einige Kollegen hier bestehen darauf, dass das Haus trotzdem als Familiensitz bezeichnet werden muss, und keines Falls as persönliches Dominzil gelten darf, weil der Bauherr es so wollte, und genau da scheiden sich die Geister.
Zuletzt geändert von Tejas552 am 12.08.2022, 15:06, insgesamt 3-mal geändert.
Beste Grüsse
Dirk

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Dietje
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Re: Der Übernahme von Designelemente von Anderen Wappen

Beitrag von Dietje » 12.08.2022, 11:05

Ich kann Dir folgen,
Ich hatte mir sowas fast gedacht, da mein Beispiel viele Spitzfindigkeiten zulässt, doch wer löscht ein gestiftetes Familienwappen?
Mein Beispiel galt nur als Vehikel der Thematik.

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Tejas552
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Re: Der Übernahme von Designelemente von Anderen Wappen

Beitrag von Tejas552 » 12.08.2022, 11:11

Duppauer1 hat geschrieben:
12.08.2022, 10:07

Tejas522 schrieb: Wenn ein Wappen einzig vom Stifter geführt wird, aber ansonsten von keinem anderen Führungsberechtigten jemals angenommen oder verwendet wird, dann ist es de facto bestenfalls ein Personenwappen aber sicher kein Familienwappen.

Ich denke hier liegst Du falsch Dirk.
Es handelt sich meiner Meinung nach um ein Familienwappen das nur von einer Person geführt wurde, aber die Intention der Wappenstiftung liegt auf dem Familienwappen! Die Wappenstiftung ist ein einseitiger Rechtsakt und wenn dieser Rechsakt auf der Stiftung eines Familienwappens liegt, dann bleibt das Wappen ein Familienwappen, auch wenn es nur von einer Person geführt wurde und wird nicht zum Personenwappen!
Es kommt also immer darauf an was der Stifter festlegt.
Hallo Dieter,
mir geht es nicht um die Begriffe Familienwappen vs. Personenwappen. Wenn ein Wappen, dass nie zur Tradition der Familie wurde, das also nie von dieser angenommen oder verwendet wurde und somit nie zum Zeichen der Familie wurde, trotzdem als Familienwappen gelten soll, dann von mir aus.

Dann müssen wir aber neue Begriffe finden für 1) Familienwappen die durch Annahame und Verwendung als Zeichen einer Familie gelten können und 2) Familienwappen die einzig von einer Person geführt wurden und darüberhinaus nie von irgendjemanden sonst aus dem Kreis der Führungsberechtigten angenommen oder verwendet wurde.

Ich glaube Ryan kann es kaum fassen zu welchen Diskussionen Deutsche fähig sind. :lol:
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Der Übernahme von Designelemente von Anderen Wappen

Beitrag von Tejas552 » 12.08.2022, 11:16

Dietje hat geschrieben:
12.08.2022, 11:05
Ich kann Dir folgen,
Ich hatte mir sowas fast gedacht, da mein Beispiel viele Spitzfindigkeiten zulässt, doch wer löscht ein gestiftetes Familienwappen?
Niemand muss es löschen. Wenn die Führungsberechtigung auf Adam und Eva zurück datiert wurde, ist die Chance gross, dass sehr viele der Führungsberechtigen nie etwas von ihrem Wappenglück erfahren. Für sie ist es per Ignoranz kein Familienwappen.

Daneben kann es solche geben, die von dem Wappen wissen, es aber nicht führen wollen, bzw. es gar nicht als Zeichen ihrer Familie verstehen, z.B. weil der Stifter eine Symbolik verwendet hat, die die Führungsberechtigten ablehnen (aus ästhetischen oder ideologischen etc. Gründen).

Wenn sich niemand ausser dem Stifter selber findet, der das Wappen führen möchte, dann mag es de jure immer noch als Familienwappen gelten, de facto ist es das aber nie geworden. Ich habe es dann als Personenwappen identifiziert, was aber bei unseren juristisch bewanderten Foristen zu Stürmen des Entsetzens geführt hat. Sagen wir einfach es ist dann ein persönliches Wappen geworden, dass den Zweck des Familienwappens nicht erreicht hat.
Zuletzt geändert von Tejas552 am 12.08.2022, 15:18, insgesamt 1-mal geändert.
Beste Grüsse
Dirk

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Dietje
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Re: Der Übernahme von Designelemente von Anderen Wappen

Beitrag von Dietje » 12.08.2022, 11:29

Tejas552 hat geschrieben:
12.08.2022, 11:16
Sagen wir einfach es ist dann ein persönliches Wappen geworden, dass den Zweck des Familienwappens nicht erreicht hat.
Ich glaube damit schälst Du den Kern der Diskussion ganz gut heraus.
Es ist ein Familienwappen, kam jedoch nicht zweckdienlich zur Anwendung, was jedoch dem Ursprung nicht wehtut, denn wenn sich jemand findet, der es später führen möchte, kann es reaktiviert werden.

Kann man das so zusammenfassen und zum Frieden Aller akzeptieren? Ich denke schon.

Und ich freue mich sehr auf Heraldik Pur 8)

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Re: Der Übernahme von Designelemente von Anderen Wappen

Beitrag von Tejas552 » 12.08.2022, 15:11

Dietje hat geschrieben:
12.08.2022, 11:29
Tejas552 hat geschrieben:
12.08.2022, 11:16
Sagen wir einfach es ist dann ein persönliches Wappen geworden, dass den Zweck des Familienwappens nicht erreicht hat.
Ich glaube damit schälst Du den Kern der Diskussion ganz gut heraus.
Es ist ein Familienwappen, kam jedoch nicht zweckdienlich zur Anwendung, was jedoch dem Ursprung nicht wehtut, denn wenn sich jemand findet, der es später führen möchte, kann es reaktiviert werden.

Kann man das so zusammenfassen und zum Frieden Aller akzeptieren? Ich denke schon.
Ich auch :D
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Gedanken zur Wappenführung

Beitrag von Ryan » 12.08.2022, 15:30

Eigentlich kann ich auch Haaren spalten, aber ich habe mit der Begriff Personalwappen nur gemeint ein Wappen, das von einem Mensch geführt wird. Ich glaube, es handelt sich um eine Unterscheidung ohne einen Unterschied. Weil, es ist sehr schwer zu sagen, was zählt, als ein Wappen zu benutzen oder zu führen. Diesem Unterschied wäre nur relevant in früher Zeiten, wann man nicht ein Wappen mit einem Wappenbrief stiftet, sondern bloß verwendet hat. Man kann sozusagen ein Wappen passiv besitzen. In den UK ist das Gesetz so: wäre den 6. Lord Bloggs mit sein Sohn in einem Unfall gewesen, und der Sohn sterbt kurz nach sein Vater, wäre der Sohn den 7. Lord Bloggs. Obwohl, er nur erst nach sein Tod so genannt wäre.

Ich weiß, dass es anders in Deutschland ist und das es ist hier ein großes Thema um Erben abzulehnen. Anderseits, sind Wappen nicht wirklich geerbt, weil nur Toten haben Erben (oder ist das in Deutschland anders) und es ist ausdrücklich gesagt, dass die Kinder von einem Stifter, darf sein Wappen tragen vor sein Tod und sind als gleichberechtigt angesehen.

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Berlingo
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Re: Der Übernahme von Designelemente von Anderen Wappen

Beitrag von Berlingo » 12.08.2022, 17:43

Dietje hat geschrieben:
12.08.2022, 11:29

Kann man das so zusammenfassen und zum Frieden Aller akzeptieren? Ich denke schon.

Und ich freue mich sehr auf Heraldik Pur 8)
Ich habe es ein wenig anders zusammengefasst, was man aber auch, glaube ich, zum Frieden alle akzeptieren kann :wink: - siehe im Heraldik-Wiki den neuen Absatz "Personenwappen versus Familienwappen":

https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Perso ... lienwappen

1001 Grüße

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Markus
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Re: Gedanken zur Wappenführung

Beitrag von Markus » 13.08.2022, 09:42

Diese ganze Diskussion ist für mich unverständlich. Die These vom Familienwappen, das zu einem Personenwappen mutiert, wenn es nur vom Stifter geführt wird, wäre erstmal zu belegen. Ich habe noch nie davon gehört. "Ich habe mal irgendwo gelesen..." scheint mir da etwas zu dürftig zu sein.

Ps: Ich finde solche Diskussionen spannend. Es wäre doch schade, wenn es in diesem Forum am Ende nur noch um die Identifizierung von Wapoen auf Silberbesteck ginge.

PS,PS.
Hochkochende Emotionen sind kein Grund, einen Faden zu schließen. So wie ich es erlebe, gehen wir uns nicht an die Gurgel oder stoßen wilde Beschimpfungen aus. Und Unsachlichkeit ist bis jetzt niemandem vorzuwerfen. Also: Weiter machen! 😉
Heraldische Grüße
Markus

Vollwappen im Wappenindex Greve:
https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

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Re: Gedanken zur Wappenführung

Beitrag von Tejas552 » 13.08.2022, 16:43

Markus hat geschrieben:
13.08.2022, 09:42
Diese ganze Diskussion ist für mich unverständlich. Die These vom Familienwappen, das zu einem Personenwappen mutiert, wenn es nur vom Stifter geführt wird, wäre erstmal zu belegen.
Meine Aussage wird offenkundig immer noch komplett missverstanden. Es geht nicht um irgendwelche Definitionen von Familienwappen und Personenwappen und schon garnicht um die Mutation vom einen zum anderen.

Es geht ganz einfach darum, dass ein Stifter, der beabsichtigt ein Wappen als Zeichen seiner ganzen Familie zu stiften diesen Zweck am ehesten erreicht, wenn er bestimmte Dinge beachtet.

So könnte beispielsweise ein Stifter ein Familienwappen stiften, dass eine stark ideologische Symbolik enthält (z.B. verstecktes Hakenkreuz, SS-Runen, Hammer und Sichel*, etc) die gesellschaftlich keine breite Akzeptanz haben. In diesem Fall läuft er Gefahr, dass sein als Familienwappen, also als Zeichen der ganzen Familie geplantes Wappen, am Ende nur von ihm allein genutzt und angenommen wird. In diesem Fall hat er de facto ein persönliches Wappen geschaffen, ohne das dies jemals beabsichtigt war. Wenn man will, kann man ein solches Wappen de jure immer noch als Familienwappen bezeichnen, de facto ist es aber bestenfalls ein persönliches Wappen.

* Die Beispiele sind bewusst extrem gewählt. Die Darstellungen könnten auch obszön oder lächerlich sein, oder sie sind so individuell auf den Stifter zugeschnitten, dass sich andere Führungsberechtigten nicht "mitgenommen" fühlen.
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Gedanken zur Wappenführung

Beitrag von Tejas552 » 13.08.2022, 17:10

Markus hat geschrieben:
13.08.2022, 09:42
.... "Ich habe mal irgendwo gelesen..." scheint mir da etwas zu dürftig zu sein.
Wie gesagt, die Aussage ist so offenkundig richtig (wenn man nicht auf Definitionen herumreiten will) dass es da nicht viel zu belegen gibt.

Man findet den Ausspruch:

"Erst wenn die Nachfahren gewillt sind, ein Wappen weiterzuführen, wird es durch Tradition zum Familienwappen (siehe bernische Patriziergeschlechter)."

z.B. hier:

https://stammbaeume.ch/familienwappen

Ich habe davon aber im Schweizer Archiv für Heraldik gelesen, finde aber gerade die Stelle nicht.

Aus dem Gedächtnis und ohne Gewähr:

Grundsätzlich ging es darum, dass in der Stadtrepublik Bern viele Bürger und Bauern Wappen führten. Bei den regierenden Familien war mit dem Wappen das grosse Siegelrecht verbunden, sie konnten für sich und andere siegeln. Bei den regimentsfähigen Familien war mit dem Wappen das kleine Siegelrecht verbunden, sie konnten also für sich siegeln. Bei den anderen Bürgern und Bauern hatten die Wappen nur dekorativen Charakter. Diese Wappen wurden vielfach nicht archiviert und von Generation zu Generation geändert. Sie waren somit eher persönliche Wappen. Für die Patrizier war es wichtig, dass das Wappen vererbt wurde, denn nur durch Vererbung wurde es zum Familienwappen, was wiederum wichtig war, weil dies auch das Siegelrecht enthielt. Wurde ein Wappen nicht vererbt, war es kein Familienwappen mehr und das Siegelrecht konnte verloren gehen.
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Gedanken zur Wappenführung

Beitrag von Rheinländer_ » 13.08.2022, 17:49

Und ich hatte mir das alles so einfach vorgestellt... Ein Personenwappen wäre ein Wappen, das nicht den Zweck verfolgt durch die Familie genutzt zu werden. Einfach auch deshalb, weil es zu persönlich ist und eben nicht die Familie sondern nur mich repräsentiert (also ganz egoistisch betrachtet ohne Anspruch dieses an die Familie weiterzugeben). Der Kreis der Berechtigten beschränkt sich auf mich alleine (sofern überhaupt mal irgendwo niedergeschireben). Das Familienwappen wäre idealerweise geeignet, die Familie zu repräsentieren und wird daher (vorsichtig gesagt) neutral gehalten (z.B. Nachname, Herkunft, die eben alle Familienmitglieder haben und sich damit als kleinsten gemeinsamen Nenner immer identifizieren können). Das ist gewollt und wird daher so auch eingetragen (Führungsberechtigt sind...). Auch wenn keiner in der kommenden Generation was damit anfangen kann, mag es drei Generationen später jemanden geben, der ein Wappen schön und toll findet. Also Famileinwappen ohne "ich bin Jäger und ich bin Offizier und habe studiert und sehr religiös und politisch aktiv und bin ganz dolle und muss das genau deshalb in das Wappen einbringen).

Wollte ich -ohne zu ausführlich zu werden- nur mal bei der Gelegenheit als Laie und Nicht-Heraldiker einwerfen...

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Re: Gedanken zur Wappenführung

Beitrag von Markus » 13.08.2022, 21:09

Das man all die genannten Dinge bei der Stiftung eines Familienwappens bedenken soll ist doch ebenso wenig neu, wie die Schaffung größtmöglicher Akzeptanz im Familiekreis. Wir tragen da Eulen nach Athen. Und, lieber Dirk, ich widerspreche Dir ausdrücklich, was die von Dir postulierten Thesen zum Thema Familienwappen/Personenwappen angeht. Ich halte sie grundsätzlich für falsch und nicht haltbar. Die Begründungen sind hinreichend ausgetauscht.

Man findet den Ausspruch:
"Erst wenn die Nachfahren gewillt sind, ein Wappen weiterzuführen, wird es durch Tradition zum Familienwappen (siehe bernische Patriziergeschlechter)."


Das ist die Meinung eines einzelnen Schweizer Ahnenforschers und m. E. weit entfernt von einer heraldischen Rechtssetzung. Natürlich, jeder kann sich ein persönliches Wappen zulegen, das durch die praktische Nutzung anderer Familienmitglieder zum Familienwappen wird. Der umgekehrte Weg vom Familienwappen zum persönlichen Wappen ist m. E. nicht möglich, erst recht nicht, wenn die Eintragung in eine WR erfolgte. Das Recht der Führungsberechtigten an einem Wappen erlischt ja nicht, durch Verzicht auf seine Wahrnehmung.
Heraldische Grüße
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https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

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Re: Gedanken zur Wappenführung

Beitrag von Tejas552 » 15.08.2022, 09:37

Rheinländer_ hat geschrieben:
13.08.2022, 17:49
Und ich hatte mir das alles so einfach vorgestellt... Ein Personenwappen wäre ein Wappen, das nicht den Zweck verfolgt durch die Familie genutzt zu werden. Einfach auch deshalb, weil es zu persönlich ist und eben nicht die Familie sondern nur mich repräsentiert (also ganz egoistisch betrachtet ohne Anspruch dieses an die Familie weiterzugeben). Der Kreis der Berechtigten beschränkt sich auf mich alleine (sofern überhaupt mal irgendwo niedergeschireben). Das Familienwappen wäre idealerweise geeignet, die Familie zu repräsentieren und wird daher (vorsichtig gesagt) neutral gehalten (z.B. Nachname, Herkunft, die eben alle Familienmitglieder haben und sich damit als kleinsten gemeinsamen Nenner immer identifizieren können). Das ist gewollt und wird daher so auch eingetragen (Führungsberechtigt sind...). Auch wenn keiner in der kommenden Generation was damit anfangen kann, mag es drei Generationen später jemanden geben, der ein Wappen schön und toll findet. Also Famileinwappen ohne "ich bin Jäger und ich bin Offizier und habe studiert und sehr religiös und politisch aktiv und bin ganz dolle und muss das genau deshalb in das Wappen einbringen).

Wollte ich -ohne zu ausführlich zu werden- nur mal bei der Gelegenheit als Laie und Nicht-Heraldiker einwerfen...
Ich bin froh, dass doch noch jemand versteht was ich sagen wollte, bzw. was der Ausspruch sagen will. Ich hatte schon an meiner Fähigkeit mich auszudrücken gezweifelt.
Beste Grüsse
Dirk

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