mangelhaftes Wappen oder alles Ok?

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RobertK.
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Re: mangelhaftes Wappen oder alles Ok?

Beitrag von RobertK. » 08.08.2022, 18:04

Hallo,

dieses ist ein spannendes Thema.
Wenn man das bislang abgelehnte Wappen mit den von Friedl erwähnten Kommunalwappen sachlich vergleicht, zeigen sich schon recht große Übereinstimmungen:
Bild
Den Löwen (äußerst häufiges Motiv) lasse ich mal außen vor, da der Schild auch ohne die Helmzier "bestehen" müsste.
Was sagt denn der beauftragte Heraldiker dazu? Eigentlich hätte ich von diesem erwartet, dass er im Vorfeld mit der Wappenrolle seines Vertrauens im Austausch steht. Die bloße Feststellung, dass das Wappen technisch sauber ist, würde mir da nicht ausreichen...

Beste Grüße
Robert

Friedl
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Re: mangelhaftes Wappen oder alles Ok?

Beitrag von Friedl » 08.08.2022, 18:35

Die Zitate stammen aus der Email des Wappen-Löwen.
Der nette Herr vom Herold, Deutsche Wappenrolle meinte zu mir er bezweifelt dass das Wappen so eingetragen werden kann, er möchte es aber nochmal überprüfen lassen, auf diese Ergebnisse warte ich noch.

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Jochen
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Re: mangelhaftes Wappen oder alles Ok?

Beitrag von Jochen » 08.08.2022, 22:37

Man darf eines nicht vergessen: Heraldische Gesellschaften, die Träger einer Wappenrolle sind, prüfen im wesentlichen, ob sie eine Eintragung in ebendiese Rolle verantworten können. In dem Sinne eben, daß sie denken, die Neustiftung werde gewissen Kriterien, etwa dem Ausschließlichkeitsgrundsatze entsprechen.

Hat der jeweilige Prüfungsausschuß entschieden, daß das Wappen nach seiner Auffassung bestimmten Kriterien nicht genüge – daß etwa der Ausschließlichkeitsgrundsatz nicht gewahrt sei – dann ist das eben so. Das bedeutet aber nicht, daß das Wappen nicht geführt werden dürfe – nur eben, daß eine Eintragung nicht erfolgt. Natürlich kann die Meinung eines Prüfungsausschusses „falsch“ sein bzw. einer Überprüfung nicht standhalten.

Die rechtliche Konsequenz ist relativ banal, die Wappenrolle verweigert lediglich die Veröffentlichung in ihrem Medium, die der Wappenstifter aber grundsätzlich auf beliebige andere Weise selbst vornehmen könnte.

Im vorliegenden Falle hätte ich persönlich (und ich rede nicht im Namen der Vereine, deren Mitglied ich bin) schwerwiegende Probleme, eine Eintragung zu befürworten, da das Wappen der Gemeinde Gmund dem Grundwappen Friedl sehr ähnlich ist. Ich sehe die Unterschiede zwr durchaus.

Das gerautete Schildhaupt des Wappens hebt das Wappen zwar nochmals deutlich etwa vom Wappen Gmund ab. Fraglich ist aber , ob die Verwendung eines solchen Schildhauptes zulässig ist. Art. 2 des bayerischen Wappengesetzes besagt: „Es steht jedermann frei, das große und das kleine Staatswappen zu künstlerischen, kunstgewerblichen oder wissenschaftlichen Zwecken oder zu Zwecken des Unterrichts und der staatsbürgerlichen Bildung zu verwenden. Jede andere Verwendung der Staatswappen oder von Teilen der Staatswappen ist nur mit Genehmigung der Regierungen zulässig“. Ich bin überfragt, wie weit die Auslegung des Begriffes von "Teilen der Staatswappen" reicht...

Das Einfachste: Man hätte mit der Kommune Gmund einfach Rücksprache halten können, ob sie Probleme mit der Wappenführung hätte. Schlimmeres als ein „Nein“ wäre nicht zu erwarten gewesen. Ich kann da von durchaus positiven Erfahrungen im norddeutschen Raume berichten.

Ich will niemandem zu nahe treten. Aber wer sich allzu nahe an bereits Bestehendes anlehnt, darf sich auch nicht wundern, wenn Gegenwind weht. Ich sage hingegen nur: Phantasie ist manchmal hilfreich....

Es sind hier im übrigen Begriffe verwendet worden, die ich mit Mißbilligung zur Kenntnis nehme.
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jochen

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Markus
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Re: mangelhaftes Wappen oder alles Ok?

Beitrag von Markus » 09.08.2022, 06:55

Ich kann da überhaupt nicht folgen. Was heißt denn "ausreichende Schöpfungshöhe" in der Heraldik? Wir pochen doch immer darauf, dass nur Symbole verwendet werden, die an einem mittelalterlichen Ritter vorstellbar sind. Die Schöpfungshöhe kann doch wohl nur darin bestehen, das pfiffig hinzubekommen. Also bestehen Wappen i. d. R. aus Symbolen die immer schon irgendwo verwendet wurden. Was ist mit all den Löwen, Adlern, Bären, Bäumen, Sternen, Balken, Sparren, Werkzeugen etc.? Alles schon mal dagewesen! Seerosenblätter sind Seerosenblätter, Punkt! Es handelt sich um eine übliche Schildfigur, die jeder führen darf. M. E. unterscheidet sich das Wappen auch von dem der Gemeinde Gmund in ausreichendem Maße. Eine Verwechslungsgefahr sehe ich überhaupt nicht. Da werden willkürliche Entscheidungen getroffen, quasi zu einer Gesetzmäßigkeit erhoben, die vollkommen unangebracht sind und dem Wappenwesen mehr schaden als nutzen. Anstatt solchen Humbug zu hinterfragen, werden sofort "Verbesserungen" und Neuentwürfe vorgeschlagen. Das verstehe wer will. Ich sehe hier ein Wappen, das allen heraldischen Regeln folgt und das sich in ausreichendem Maße von den anderen in Rede stehenden unterscheidet. Allein die Frage der Rauten wäre eventuell zu klären, aber auch die sind eine nicht unübliche heraldische Symbolik, bei der ich in dieser Art Nutzung keine Probleme erkenne. Ich empfehle dem Stifter, das Wappen so zu führen. Ich gehe davon aus, dass es weitere seriöse Rollen gibt, die es eintragen würden.
Heraldische Grüße
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Re: mangelhaftes Wappen oder alles Ok?

Beitrag von Tejas552 » 09.08.2022, 08:29

Markus hat geschrieben:
09.08.2022, 06:55
.... Eine Verwechslungsgefahr sehe ich überhaupt nicht. ...
Eine Verwechselungsgefahr sehe ich auch nicht (andere Farben, anderes Wappen). Aber ich vermute, dass der Schutz von Hoheitszeichen hier ein wichtiger Aspekt ist. Wenn die Rauten im Schildhaupt dem Freistaat Bayern vorbehalten sind - so zumindest interpretiere ich Jochens Kommentar - dann wäre das sicher schon mal ein Grund eine Nachbesserung zu verlangen.
Markus hat geschrieben:
09.08.2022, 06:55

.... Anstatt solchen Humbug zu hinterfragen, werden sofort "Verbesserungen" und Neuentwürfe vorgeschlagen. ...
Ich habe zwei Gründe, warum ich, vor dem Hintergrund der Ablehnung des Wappens durch zwei namhafte Wappenrollen, geraten habe, das Wappen zu überarbeiten:

1. Könnte der Streit mit den Wappenrollen leicht zu einem Kampf gegen Windmühlenflügel ausarten (die Chancen auf Sieg schätze ich eher schlecht ein) und als Stifter möchte man doch gern ein Wappen hinterlassen, dass durch Eintrag in eine Wappenrolle geschützt und archiviert ist.

2. Einige der Einwände kann ich nachvollziehen. Ob sie ein Ablehnungsgrund sind sei dahingestellt, aber die Frage ob ein Schild bestehend aus Elementen von Landes- und Kommunalwappen eine gute Praxis für ein Familienwappen ist (wie Ryan es bereits angemerkt hat) kann man sicher diskutieren.

Die Geschichte mit der "eigenen Schöpfungshöhe" finde ich interessant. Aus meiner Sicht ist es die regelkonforme und ästhetisch ansprechende Kombination aus ( in der Regel existierenden) Figuren, Tinkturen und Heroldsstücken die ein Wappen mit "eigener Schöpfungshöhe" ausmachen. Aber nach dieser Ansicht kann man m. E. dem Wappen Friedl diese eigene Schöpfungshöhe nicht absprechen.
Beste Grüsse
Dirk

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Re: mangelhaftes Wappen oder alles Ok?

Beitrag von Kaisertreuer2 » 09.08.2022, 09:10

Hallo,

die Rauten würde ich durch ein blaues Schildhaupt, im großen Wolkenschnitt nach unten ersetzen, die Seerosen rot tingieren. Dann hätten wir oben Wolken, unten Wellen und in der Mitte die Seerosen und die große Unterscheidung könnte keiner mehr einem absprechen.

Dem Heraldiker würde ich auch nochmals die Helmdecken im unteren Bereich überarbeiten lassen. Was da Innenseite und Außenseite sein soll, ist nicht nachvollziehbar. Für mich sieht das nicht richtig aus. Das nur als kleiner Hinweis.

VG

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Jochen
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Re: mangelhaftes Wappen oder alles Ok?

Beitrag von Jochen » 09.08.2022, 10:27

Kleiner Einschub:

Wie Dirk richtig anmerkt, ist "Schöpfungshöhe" ein Begriff aus dem Urheberrecht.

Einen Löwen neben einen Adler zu stellen, ist schöpferisch zwar nicht gerade ein Geniestreich, aber ein Schild mit Löwe UND Adler unterscheidet sich jedenfalls auffällig von Schilden mit einem Löwen bzw. einem Adler als jeweils einzigen Schildfiguren.

Schöpfungshöhe kann daher eigentlich kein besonders geeignetes Kriterium für die Überprüfung des Ausschließlichkeitsgrundsatzes sein....
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Re: mangelhaftes Wappen oder alles Ok?

Beitrag von Tejas552 » 09.08.2022, 11:15

Meine Sicht auf die eigenen Schöpfungshöhe liesse sich so beispielhaft verdeutlichen:

1. Keine eigene Schöpfungshöhe:
Im gespaltenen Schild, links blauweiss gerautet (Bayern). Rechts in rot ein weisses springendes Ross (Niedersachsen).
Bestehende Landeswappen wurden unverändert aneinander gefügt. Ungeachtet des Schutzes dieser Hoheitszeichen, stellt dieses Vorgehen keine "eigene Schöpfungshöhe" dar. Ein solches Wappen wäre nicht eintragbar.

2. Eigene Schöpfungshöhe:
Im roten Schild ein springendes, blau-weiss gerautetes Ross.
Figuren, Tinkturen und Heroldsstücke sind zu etwas Neuem verschmolzen. Es ergibt sich eine "eigene Schöpfungshöhe". Das Wappen ist eintragbar.
Beste Grüsse
Dirk

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Jochen
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Re: mangelhaftes Wappen oder alles Ok?

Beitrag von Jochen » 09.08.2022, 11:28

So läuft das in der Praxis aber nicht :wink:

Vielleicht in diesem Extremfalle, und sicher freut sich der Wappenprüfer über Phantasie, aber der Stifter ist im wesentlichen Herr des Verfahrens. Wenn er ein mehrfeldriges Wappen haben will und dieses dem Ausschließlichkeitsgrundsatze entspricht, dann soll er damit selig werden.

Wappen werden nicht "erteilt", und Wappenrollen sind nicht dazu da, heraldische Ästheten glücklich zu machen. :ironie:
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Re: mangelhaftes Wappen oder alles Ok?

Beitrag von Markus » 09.08.2022, 11:58

Dirk schreibt:
"2. Einige der Einwände kann ich nachvollziehen. Ob sie ein Ablehnungsgrund sind sei dahingestellt, aber die Frage ob ein Schild bestehend aus Elementen von Landes- und Kommunalwappen eine gute Praxis für ein Familienwappen ist (wie Ryan es bereits angemerkt hat) kann man sicher diskutieren."


Ich verstehe den Unterschied zwischen Elementen aus Kommunalwappen und Elementen aus Familienwappen nicht. Seerosenblätter sind, wie ich bereits schrieb Seerosenblätter. Es kann ja nicht sein, dass sich eine Gemeinde diese nun exclusiv für sich reservieren könnte. Lediglich die Art der Gestaltung könnte geschützt sein. In unserem zur Diskussion stehenden Wappen sind sie zudem anders tingiert.
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Re: mangelhaftes Wappen oder alles Ok?

Beitrag von Tejas552 » 09.08.2022, 12:26

Markus hat geschrieben:
09.08.2022, 11:58
Dirk schreibt:
"2. Einige der Einwände kann ich nachvollziehen. Ob sie ein Ablehnungsgrund sind sei dahingestellt, aber die Frage ob ein Schild bestehend aus Elementen von Landes- und Kommunalwappen eine gute Praxis für ein Familienwappen ist (wie Ryan es bereits angemerkt hat) kann man sicher diskutieren."


Ich verstehe den Unterschied zwischen Elementen aus Kommunalwappen und Elementen aus Familienwappen nicht. Seerosenblätter sind, wie ich bereits schrieb Seerosenblätter. Es kann ja nicht sein, dass sich eine Gemeinde diese nun exclusiv für sich reservieren könnte. Lediglich die Art der Gestaltung könnte geschützt sein. In unserem zur Diskussion stehenden Wappen sind sie zudem anders tingiert.
Da stimme ich zu. Im konkreten Fall sind die Farben anders und auch die Wellenlinien sind etwas anders. Es müsste also schon mehr sein als einfach nur eine gleiche oder identische Figur, sondern mehrere Figuren, ihre Farben und ihre Anordung.

Wenn - wie in meinem Beispiel oben - zwei unveränderte Gemeindewappen zu einem neuen geteilten Familienwappen vereinigt werden sollen, könnte man m.E. zurecht die eigene Schöpfungshöhe in Frage stellen (selbst wenn die entsprechenden Gemeinden der Führung zustimmen). Das muss aber aus meiner Sicht kein Grund sein um den Eintrag abzulehnen.
Beste Grüsse
Dirk

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Re: mangelhaftes Wappen oder alles Ok?

Beitrag von Tejas552 » 09.08.2022, 12:35

Jochen hat geschrieben:
09.08.2022, 11:28
So läuft das in der Praxis aber nicht :wink:

Dann verstehe ich Deine "schwerwiegenden Probleme" mit dem Wappen Friedl nicht, bzw. verstehe nicht, wie die Herolde der beiden Wappenrollen im viel milderen, vorliegenden Fall zu ihrer ablehnenden Haltung gekommen sind.
Beste Grüsse
Dirk

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Re: mangelhaftes Wappen oder alles Ok?

Beitrag von Jochen » 09.08.2022, 14:06

Tejas552 hat geschrieben:
09.08.2022, 12:35
Dann verstehe ich Deine "schwerwiegenden Probleme" mit dem Wappen Friedl nicht, bzw. verstehe nicht, wie die Herolde der beiden Wappenrollen im viel milderen, vorliegenden Fall zu ihrer ablehnenden Haltung gekommen sind.
Eine Wappenprüfung funktioniert nun mal nicht wie ein Zollstock. Und "milde" ist zwar steigerungsfähig – aber eben auch eine Frage von Standpunkten. Wir erinnern uns an die Diskussion zur Unterscheidungskraft.
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jochen

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Re: mangelhaftes Wappen oder alles Ok?

Beitrag von Friedl » 09.08.2022, 14:50

Ich denke bei der Sache ist ein Standpunkt eines unwissenden wie von mir ganz interessant, und ich muss sagen das Familienwappen und das Wappen Gmund sehen sich schon sehr ähnlich. Einfach aus meiner laienhaften Sichtweise.

Ich kannte das Wappen von Gmund auch nicht bis ich darauf aufmerksam gemacht wurde.
Das ist eigentlich der Hauptpunkt für mich warum ich das Wappen so auch nicht führen möchte.

Ich möchte euch alle nochmal für die ganzen Informationen Danken.

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Re: mangelhaftes Wappen oder alles Ok?

Beitrag von Tejas552 » 09.08.2022, 15:41

Jochen hat geschrieben:
09.08.2022, 14:06
Tejas552 hat geschrieben:
09.08.2022, 12:35
Dann verstehe ich Deine "schwerwiegenden Probleme" mit dem Wappen Friedl nicht, bzw. verstehe nicht, wie die Herolde der beiden Wappenrollen im viel milderen, vorliegenden Fall zu ihrer ablehnenden Haltung gekommen sind.
Eine Wappenprüfung funktioniert nun mal nicht wie ein Zollstock. Und "milde" ist zwar steigerungsfähig – aber eben auch eine Frage von Standpunkten. Wir erinnern uns an die Diskussion zur Unterscheidungskraft.
Hm, ich will nicht darauf herumreiten, aber das Wappen Friedl ist auch objektiv betrachtet eine "mildere" Form der Verwendung oder Anlehnung an Kommunalwappen, als die Extremform die ich bewusst als solche konstruiert habe. So bleibt es für mich verwunderlich, dass diese mildere Form "schwerwiegende Probleme" aufwirft, die einer Eintragung entgegenstehen, während das eindeutig viel gravierendere Beispiel offenbar durchgewunken werden kann. Klar, einen Zollstock gibt es nicht, aber "Willkür" sollte es auch nicht geben.
Beste Grüsse
Dirk

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