Mittelalterliche Waffentechnik und Heraldik

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Tejas552
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Mittelalterliche Waffentechnik und Heraldik

Beitrag von Tejas552 » 21.06.2022, 10:09

Wappen heisst Waffen und ich denke wir sollten einen Thread haben in dem Themen zu mittelalterlicher Waffentechnik (Blankwaffen, Schlagwaffen und Schutzwaffen) mit Bezug auf ihre Darstellung in der Heraldik diskutiert werden können.

Ich bin kein Experte, aber die Ritter und ihre Waffen haben mich seit der Kindheit interessiert und ich habe dazu einiges gelesen. Ich mache mal einen Anfang mit der ritterlichen Waffe schlechthin, dem Schwert.

Im Mittelalter gab es eine grosse Zahl an Schwerttypen, vor allem wenn man dazu noch die einschneidigen Schwerter (Falchions, Langmesser usw.) zählt. Diese einschneidigen Schwerter waren viel einfacher in der Herstellung und auf den Schlachtfeldern häufiger vertreten als die klassischen Ritterschwerter

Hier die Abbildung eines Falchions:

Bild

Trotzdem treten sie in der Heraldik kaum auf. Der Grund dafür ist sicher die Tatsache, dass diese Schwerter als unritterlich galten, weil sie vom Fussvolk geführt wurden. Im Codex Manesse tragen alle bewaffneten Ritter denn auch das typische Ritterschwert mit gerader, zweischneidiger Klinge, einfacher Parierstange, kurzem Griff und grossem Pommel.

Hier sieht man das Schwert des Herrn Ulrich v. Singenberg, Truchsess von St. Gallen:

Bild


Ich denke, wenn man in der Heraldik ein Schwert so oder so ähnlich darstellt, liegt man nicht falsch.

Dieser Schwerttyp ist nicht nur ritterlich er gehört auch in die erste Blütezeit der Heraldik, also in die Zeit als mit Schild und Schwert gekämpft wurde (ca. 1250). Das Schwert wurde in der Regel mit einer Hand geführt. In der anderen Hand hielt der Ritter einen Dreiecksschild. Natürlich konnte ein solches Schwert auch zweihändig verwendet werden, z.B. wenn der Schild verloren ging, oder wenn der Kämpfer (wie in der Manesse Darstellung von Herrn Dietmar) einen besonders heftigen Schlag ausführen wollte. (Richtschwerter bildeten eine Ausnahme).

Im Hoch- und Spätmittelalter intensivierte sich das Wettrüsten. Die Ritter trugen immer effektivere Plattenharnische. Der Schild verschwand allmählich oder wurde durch einen kleinen Parierschild (Parma-Schild, Buckler) ausgetauscht, der kein Wappen mehr trug.

Hier ein Beispiel:

Bild

Das Schwert wurde länger, die Klinge war spitzer zulaufend und der Griff wurde länger, damit das Schwert mit einer und mit beiden Händen geführt werden konnte. Diese Eineinhalbhänder oder deutschen Langschwerter hatten ihre Blütezeit im 15. Jahrhundert.

Hier nochmal das Video, dass die "neue" Kampftechnik mit dem langen Schwert demonstriert.

https://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg

Bei diesen Langschwertern handelte es sich um ritterliche Waffen. Obwohl sie mit zwei Händen geführt wurden, dürfen sie auf keinen Fall mit den eigentlichen Zweihändern (Bidenhändern) verwechselt werden. Zweihänder sind Söldnerwaffen des 16. und frühen 17. Jahrhunderts. Sie wurden nicht von Rittern verwendet. Dazu waren sie viel zu gross und unpraktisch.

Hier nochmal das Video, dass den Kampf mit dem Zweihänder zeigt:
https://www.youtube.com/watch?v=pYXuNuXA5WU

Ich denke, wenn ein Blason ein "Schwert" vorsieht ohne es näher zu beschreiben, sollte man auf keinen Fall einen Zweihänder darstellen.
Zuletzt geändert von Tejas552 am 21.06.2022, 12:32, insgesamt 1-mal geändert.
Beste Grüsse
Dirk

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Claus J.Billet
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Re: Mittelalterliche Waffentechnik und Heraldik

Beitrag von Claus J.Billet » 21.06.2022, 10:28

@ Tejas552

Danke für den Beitrag :!:
im übrigen:
ein Falchions ist nicht's anderes als ein Arbeitsgerät
der Bauern , vergleichbar einem großen Haumesser (Machete, Schlag-Buschmesser) :!: :wink:

v.Odenbach
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Re: Mittelalterliche Waffentechnik und Heraldik

Beitrag von v.Odenbach » 21.06.2022, 10:53

Super, dass es diesen Thread hier gibt.
Zur Theorie des Bauernwerkzeugs: sicher sind alle Werkzeuge, mit denen man schlagen, schneiden, stechen und hauen kann auch in der Landwirtschaft eingesetzt und womöglich ursprünglich. Aber die Verwendung im Kampf erfordert dann doch Anpassung und Umformung, so dass eigenständige Typen entstanden, die niemals mehr Gebrauch im Bauernhaushalt hätten finden können.

Bild

zum Fauchon (franz.) heißt es
Ein Falchion hatte eine geringere Qualität und einen geringeren Status als die längeren, teureren Schwerter, da fast keines davon heute noch existiert. [7] Falchions werden manchmal missverstanden und als Macheten ähnlich angesehen; Die entdeckten alten Falchions sind jedoch unglaublich dünn und im Durchschnitt leichter als eine zweischneidige Klinge. Diese Waffen waren also keine der Machete ähnlichen Spalt- oder Hackwaffen, sondern schnelle Hiebwaffen, die trotz ihrer breiten Klinge eher Shamshir oder Säbeln ähnelten. Während allgemein angenommen wird, dass Falchions Waffen der Bauern sind [8] , ist dies nicht immer der Fall; Das Conyers-Falchion gehörte einer Landbesitzerfamilie, [9] und das Falchion wird in Illustrationen von Kämpfen zwischen berittenen Rittern gezeigt. [10]Einige spätere Falchions waren verziert und wurden vom Adel verwendet; In der Wallace Collection befindet sich ein kunstvoll graviertes und vergoldetes Falchion aus den 1560er Jahren, in das das persönliche Wappen von Cosimo I. de' Medici, Großherzog der Toskana , eingraviert ist .

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Tejas552
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Re: Mittelalterliche Waffentechnik und Heraldik

Beitrag von Tejas552 » 21.06.2022, 12:23

Ja richtig, Falchions (Langmesser, Haumesser) waren zumindest ursprünglich Arbeitsgeräte, die dann nach und nach für den Gebrauch im Krieg angepasst und weiterentwickelt wurden. Es gibt auch Darstellungen, die zeigen wie adlige Krieger Falchions (und ähnliche Waffen) verwenden, wobei nie ganz klar ist ob es sich um realistische Darstellungen handelt:

Bild

Die oben dargestellte Waffe (ein zweihändig geführter Falchion) ist meines Wissens in keiner Sammlung belegt. Vielleicht war es eine Fantasiewaffe. Vielleicht liegt es aber auch an der Überlieferung. Diese Waffen waren billig und wurden womöglich, anders als richtige Schwerter, nicht aufgehoben.

Ähnlich verhält es sich mit einfachen Holzkeulen. Wenn man dem Wandteppich von Bayeux, der die Schlacht von Hastings von 1066 zeigt, glauben darf, dann führten viele Krieger damals einfache Holzkeulen mit sich. Erhalten haben sich diese Waffen indes nicht.

Bild


Während die Hippe als Arbeitsgerät vielfach in Wappen anzutreffen ist, scheint mir das Falchion (auf Deutsch auch als Malchus bekannt) eher ein selteneres Motiv in der Heraldik zu sein.
Beste Grüsse
Dirk

v.Odenbach
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Re: Mittelalterliche Waffentechnik und Heraldik

Beitrag von v.Odenbach » 21.06.2022, 13:09

Ja Dirk, es gibt da schon die merkwürdigsten Bilder.
[Die oben dargestellte Waffe (ein zweihändig geführter Falchion) ist meines Wissens in keiner Sammlung belegt. Vielleicht war es eine Fantasiewaffe.][/quote]
Auf diesem Bild überdeutlich: die Reisige des Landgrafen (o.Ä) nehmen den Schlag des Ritters mit dem geschossenem Visier rechts fast teilnahmslos hin. Der Malchus des Ritters links hat einen Bügelgriff. Eigentlich ist die Schneide ihm zugewendet. Man stelle sich jetzt vor, er würde mit der Schneide hauen wollen. Dann hindert ihn der Bügel daran. Also versucht er mit der nur im Bogen scharfen Waffe (Sporn oder breiteste Stelle bis Spitze) den Sporn an den Helm des Gegners zu bekommen.

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Tejas552
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Re: Mittelalterliche Waffentechnik und Heraldik

Beitrag von Tejas552 » 21.06.2022, 13:30

v.Odenbach hat geschrieben:
21.06.2022, 13:09
...
Auf diesem Bild überdeutlich: die Reisige des Landgrafen (o.Ä) nehmen den Schlag des Ritters mit dem geschossenem Visier rechts fast teilnahmslos hin. Der Malchus des Ritters links hat einen Bügelgriff. Eigentlich ist die Schneide ihm zugewendet. Man stelle sich jetzt vor, er würde mit der Schneide hauen wollen. Dann hindert ihn der Bügel daran. Also versucht er mit der nur im Bogen scharfen Waffe (Sporn oder breiteste Stelle bis Spitze) den Sporn an den Helm des Gegners zu bekommen.
Ja, das Bild scheint mir auch etwas unrealistisch. Das riesige Falchion hat einen merkwürdigen Handschutz und es ist sehr zweifelhaft ob ein Reiter eine solche Waffe mit zwei Händen führen kann. Schliesslich müsste er ja auch noch die Zügel halten.

Allerdings ist ein Schlag mit der stumpfen Seite nicht unrealistisch, vor allem gegen einen gepanzerten Gegner. Die Schärfe der Klinge ist hier nicht von Nutzen und könnte sogar Schaden nehmen.

Hans Thalhofer und andere Fechtmeister des 15. Jh. empfehlen dem ungepanzerten Kämpfer beim Kampf gegen einen gepanzerten Gegner sogar ausdrücklich das eigene Schwert bei der Klinge zu greifen und mit dem Pommel und der Parierstange zuzuschlagen. Diesen Schlag nannte man "Mordhau".

https://de.wikipedia.org/wiki/Mordhau
Beste Grüsse
Dirk

Ryan
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Re: Mittelalterliche Waffentechnik und Heraldik

Beitrag von Ryan » 21.06.2022, 19:51

v.Odenbach hat geschrieben:
21.06.2022, 13:09
Eigentlich ist die Schneide ihm zugewendet. Man stelle sich jetzt vor, er würde mit der Schneide hauen wollen. Dann hindert ihn der Bügel daran. Also versucht er mit der nur im Bogen scharfen Waffe (Sporn oder breiteste Stelle bis Spitze) den Sporn an den Helm des Gegners zu bekommen.
Aus diesem Grund glaube ich, dass die Schneide an desselben Seite als die Bogen ist.

Parker´s Glossary of Heraldy erwähnte viele Arten von Schwerter:
BildSäbel bzw. Scimitar
BildFalchion
Bildgekerbte Scimitar
BildSeax bzw. Sax

Keine sind sehr realistisch und entspricht des Stils die Jahrhundertwende. Er hat auch eine Darstellung von Ritterschwerter, aber es ist nicht wert das Bild zu teilen. Es sind typisch Ritterschwerter, aber mit sehr kleine Knaufs. Parker macht der Säbel und Scimitar fast gleich, aber heutzutage macht niemand das noch. Er ernannt auch andere Formen, Entermesser, Hanger, Claymore und zwei-Händige Schwert, aber es gibt keine Bilder. Wenn man sucht nach Bilder von den Wappen, die er blasoniert hat, denn sind die Darstellungen nicht einheitlich.

v.Odenbach
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Re: Mittelalterliche Waffentechnik und Heraldik

Beitrag von v.Odenbach » 21.06.2022, 20:41

Ich meinte den kleinen Bogen auf dem Rücken. Normalerweise ist der Fauchon - wie der Säbel auch - auf der gebogenen Seite scharf. Aber auch der kleine Bogen ist oft geschärft um einem Gegner im Rückschlag die Fußfesseln zu treffen und zu durchtrennen.
rot angemalt die Schärfe.

Bild

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Re: Mittelalterliche Waffentechnik und Heraldik

Beitrag von Tejas552 » 22.06.2022, 07:32

Ryan hat geschrieben:
21.06.2022, 19:51


Parker´s Glossary of Heraldy erwähnte viele Arten von Schwerter:
...
Interessant, die Quelle kannte ich gar nicht.

Es stimmt natürlich, der Sax (Langmesser) entspricht eher der Vorstellung des 19. Jahrhunderts. Aber grundsätzlich sind das interessante Anregungen für die Wappengestaltung.

Die Quelle ist auch online verfügbar:
https://www.heraldsnet.org/saitou/parker/index.htm

Das ist wirklich eine tolle Quelle, die man jedem Neustifter als Anregung empfehlen kann.

Auf den ersten Blick ist mir der "bird-bolt" aufgefallen, also der Armbrustbolzen der für die Jagd auf Vögel verwendet wurde. Auch eine interessante Figur für ein Wappen.
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Mittelalterliche Waffentechnik und Heraldik

Beitrag von Tejas552 » 23.06.2022, 10:32

Ohne den Blason ist es nicht immer leicht erkennbar ob ein Wappen ein Schwert oder einen Dolch zeigt. Dies ist vorallem dann der Fall, wenn die entsprechende Stichwaffe nur relativ wenig Raum im Schild hat.

Laut dem Parker's Glossary of Heraldry gibt es hier aber eine gewisse Regelmässigkeit. So zeigt der Dolch (wenn nichts anderes blasoniert ist) mit der Spitze nach oben. Dass Schwert, dürfte dann wohl dementsprechend, mit der Spitze nach unten zeigen. Ich könnte mir vorstellen, dass dies in der deutschen Heraldik ähnlich gehandhabt wird.
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Mittelalterliche Waffentechnik und Heraldik

Beitrag von Jochen » 23.06.2022, 11:31

Tejas552 hat geschrieben:
23.06.2022, 10:32
...
Laut dem Parker's Glossary of Heraldry gibt es hier aber eine gewisse Regelmässigkeit. So zeigt der Dolch (wenn nichts anderes blasoniert ist) mit der Spitze nach oben. Dass Schwert, dürfte dann wohl dementsprechend, mit der Spitze nach unten zeigen. Ich könnte mir vorstellen, dass dies in der deutschen Heraldik ähnlich gehandhabt wird.
In der Wappenbilderordnung ist es genau umgekehrt. Andere Länder – andere Sitten....
Ne suy plus vil que les aultres

jochen

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Re: Mittelalterliche Waffentechnik und Heraldik

Beitrag von Gerd » 23.06.2022, 11:33

Tejas552 hat geschrieben:
23.06.2022, 10:32
So zeigt der Dolch (wenn nichts anderes blasoniert ist) mit der Spitze nach oben. Dass Schwert, dürfte dann wohl dementsprechend, mit der Spitze nach unten zeigen.
Das Schwert zeigt, wenn nicht anders blasoniert, immer mit der Spitze zum oberen Schildrand. Andersherum würde es gestürzt blasoniert werden müssen. :wink:
Mit besten Grüssen
Gerd
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Re: Mittelalterliche Waffentechnik und Heraldik

Beitrag von Tejas552 » 23.06.2022, 14:55

Die Richtung des Schwertes ist nur mein Umkehrschluss zur Aussage, dass der Dolch, ohne genaue Spezifizierung mit Spitze nach oben dargestellt wird. Womöglich gilt dies dann auch für das Schwert. Im Glossary wird dies nicht näher bestimmt. In diesem Fall wären die Sitten die Gleichen und die Ausrichtung hilft nicht bei der Bestimmung der Stichwaffe.
Beste Grüsse
Dirk

Ryan
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Re: Mittelalterliche Waffentechnik und Heraldik

Beitrag von Ryan » 23.06.2022, 16:48

v.Odenbach hat geschrieben:
21.06.2022, 20:41
Ich meinte den kleinen Bogen auf dem Rücken. Normalerweise ist der Fauchon - wie der Säbel auch - auf der gebogenen Seite scharf. Aber auch der kleine Bogen ist oft geschärft um einem Gegner im Rückschlag die Fußfesseln zu treffen und zu durchtrennen.
rot angemalt die Schärfe.

Bild
Ich denke dass: Falls diese Waffen gibt, ist es andersrum scharf. Es ist eine seltsame Waffe. Es gibts auch echte Schwerter, wo der Innenseite des Bogens ist scharf. Sehr selten, aber möglich.
Tejas552 hat geschrieben:
23.06.2022, 14:55
Die Richtung des Schwertes ist nur mein Umkehrschluss zur Aussage, dass der Dolch, ohne genaue Spezifizierung mit Spitze nach oben dargestellt wird. Womöglich gilt dies dann auch für das Schwert. Im Glossary wird dies nicht näher bestimmt. In diesem Fall wären die Sitten die Gleichen und die Ausrichtung hilft nicht bei der Bestimmung der Stichwaffe.
In Englisch muss man die Richtung des Schwertes immer melden. Parker selbst sagt so. Fox-Davies sagt das ein Dolch kurzer und mehr spitz ist, aber sein Schwert sieht fast wie ein Stiletto aus.

v.Odenbach
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Re: Mittelalterliche Waffentechnik und Heraldik

Beitrag von v.Odenbach » 23.06.2022, 17:53

Ich denke dass: Falls diese Waffen gibt, ist es andersrum scharf. Es ist eine seltsame Waffe. Es gibts auch echte Schwerter, wo der Innenseite des Bogens ist scharf. Sehr selten, aber möglich.
Echt?

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