Helmzier als Wappen

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Helm Die
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Helmzier als Wappen

Beitrag von Helm Die » 07.04.2021, 17:40

Hallo
Ich bin Neu in diesem Forum und habe eine Frage zu der Helmzier.
In den beiden Dörfern Ober- und Unterbuchfeld gibt es zwei Allianz Wappentafeln in den Kirchen.
Jeweils mit Weitrauben auf einen Schild und einen goldenen Löwen oder einen schwarzen Tier mit Flügel auf dem anderen Schild. Diese beiden Schilder sind noch mahl schräg geteilt und haben auf der anderen Seite nur farbige Streifen
Ich vermute das diese Tafeln an den alten Altären angebracht gewesen sind.
Die Weintrauben könnten zu einer Familie Pettenkofer in Berching gehören.
Ich habe aber noch keine Verbindung zu unseren Dörfern gefunden.
Der Löwe und das Tier mit Flügel sind Heimzier der Löwenthaler.
Ihnen wurde es erlaubt zwei Helmzieren zu haben.
Diese waren in Deining und Neumarkt seßhaft und hatten vermutlich das Patronatsrecht.
Nun zu meinen Fragen.
Wurde die Helm Zier auch in Wappen benützt und warum?

Leider kann ich keine Bilder hochladen und verlinken will ich nicht.

Ich hoffe es kann mir jemand helfen.

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RobertK.
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Re: Helmzier als Wappen

Beitrag von RobertK. » 08.04.2021, 11:30

Hallo "Helm Die",

herzlich willkommen hier im Forum. Bilder kannst Du uns ohne Probleme zeigen, Du musst sie nur über einen Bilderhoster hochladen, Lies Dir bitte dazu die Anleitung durch (schau mal ganz oben in der Rubrik "Vorwort").
Das Wappen der Familie v. Pettenkofer aus Bayern ist ersten Erkenntnissen nach quadriert, siehe hier:
https://images.sub.uni-goettingen.de/ii ... efault.jpg
Ohne tatsächliche Kenntnis der besagten Wappen ist eine Aussage m. E. nach nicht möglich.


Beste Grüße
Robert

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Rheinländer_
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Re: Helmzier als Wappen

Beitrag von Rheinländer_ » 08.04.2021, 17:47

Helm Die hat geschrieben:
07.04.2021, 17:40

Wurde die Helm Zier auch in Wappen benützt und warum?


Ich hoffe es kann mir jemand helfen.
Die Helmzier ist bei. z.B. Familienwappen ein Bestandteil des "Vollwappens".

Weiteres kann man z.B. gut hier nachlesen:
http://www.welt-der-wappen.de/Heraldik/seite47.htm
oder hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Helmkleinod
oder hier:
https://www.heraldik-wiki.de/index.php?title=Vollwappen
oder hier:
https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Oberwappen

Helm Die
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Re: Helmzier als Wappen

Beitrag von Helm Die » 08.04.2021, 17:58

Hallo
Ich habe die Bilder hochgeladen.
Die Pettenkofer aus Berching sind noch nicht so alt ( ab 17. Jahrhundert) und waren Weinhändler.
Darum die Weintrauben. Aber ich habe keine Verbindung zu unseren Kirchen.
Meine Frage ist, ob eine Helmzier auch auf einen Wappenschild verwendet werden kann.
Wenn nicht, bin ich mit den Löwenthaler auf den Holzweg.
Vieleicht ist die Weintraube nur sympolisch für die Kirche allgemein.
Danke für euere Hilfe.

https://imagizer.imageshack.com/img924/5008/CWub4W.png
https://imagizer.imageshack.com/img924/2595/wwDKRx.png
https://imagizer.imageshack.com/img923/4804/MlzTBn.png

Helm Die
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Re: Helmzier als Wappen

Beitrag von Helm Die » 08.04.2021, 18:07

Hallo Rheinländer
Danke für die Hinweise.
Das ist ja mein Problem.
Eigentlich darf die Helmzier nicht auf das Schild.
Aber es würde in meinen Fall passen.
Vieleicht muß ich auch in eine ganz andere Richtung suchen.

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Duppauer1
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Re: Helmzier als Wappen

Beitrag von Duppauer1 » 08.04.2021, 22:19

Hallo Helm Die,

wer sagt das die Schildfigur in der Helmzier nicht auch im Schild auftauchen darf ?

Im Gegenteil wenn man die Schildfigur in der Helmzier erneut darstellt, gilt das als eine Art "Schildverstärkung"!
Also man verstärkt die Schildfigur nochmals in der Helmzier, indem man die Figur genauso wie im Schild o.ä. darstellt, oder eine anderen Teil der Helmzier z.B. einen Flug mit der Schildfigur belegt.
Hier mal auf die Schnelle ein paar Beispiele.
https://de.wikipedia.org/wiki/Eichendor ... eschlecht)
https://www.geschichtewiki.wien.gv.at/D ... out=mobile
https://www.pinterest.de/pin/702772716823369264/
https://mein-wilster.de/Katalog/Verwand ... lie+Kahlke
https://mein-wilster.de/Katalog/Verwand ... Beienfleth
https://de.wikipedia.org/wiki/Wachsend_ ... r338ps.jpg

Es spricht also heraldisch nichts dagegen , wenn Schild-und Helmfigur identisch oder ähnlich sind, bzw. sich in irgendeiner Form in der Helmzier wiederholen.
Bild Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)

Herzliche Grüße
Dieter

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Rheinländer_
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Re: Helmzier als Wappen

Beitrag von Rheinländer_ » 09.04.2021, 05:51

Da hatte ich die Frage wohl nicht ganz richtig verstanden.... aber ist ja zum Glück beantwortet worden.

Helm Die
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Re: Helmzier als Wappen

Beitrag von Helm Die » 09.04.2021, 06:30

Danke für die Hilfe.
So muß man das sehen.
Ich habe aber noch kein Wappen der Löwenthaler mit dem schwarzen Tier gesehen.
Aber es wird schon richtig sein.
Wenn es ein Allianzwappen ist, sollten die Weintrauben doch der Mann sein.
Ich finde aber keine Familienmitglieder mit Weintrauben.
Vielleicht wurden die Tafeln gestiftet anläßlich der Hochzeit einer Tochter.
Aber die Töchter sind halt immer vernachlässigt worden in den Akten.

Können die Weintrauben auch einen Symbolischen Charakter haben?
Die Weintrauben stehen doch für die Kirche.
So das die Löwenthaler ihre Verbindung zu der Kirche oder ihr Patronats Recht für die Kirchen anzeigen wollten.
Da werde ich noch weiter suchen müssen.
Danke für eure Antworten und die interessanten Internetseiten.

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RobertK.
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Re: Helmzier als Wappen

Beitrag von RobertK. » 10.04.2021, 07:40

Guten Morgen „Helm Die“,

die beiden Allianzwappen, die Du uns verlinkt hast, unterscheiden sich voneinander:
zum 1. Allianzwappen
Rechts: In [braun/lila?] eine blaue Weintraube mit goldenem Stiel und drei grünen Blättern.
Links: gespalten; vorne in Schwarz ein goldener Löwe, hinten in Rot zwei goldene Balken.

zum 2. Allianzwappen
Rechts: In Grün eine goldene Weintraube mit goldenem Stiel und drei goldenen Blättern.
Links: gespalten; vorne in Rot eine schwarzer [war ggfls. mal ein silberner] Löwe, hinten in Blau zwei goldene Schräglinksbalken.

Die Darstellung der beiden Allianzwappen ist sicherlich sehr ähnlich und auch zeitlich dürften sie in einer Epoche entstanden sein. Die Tinkturen unterscheiden sich aber erheblich. Das kann gewollt sein oder es ist die Folge eine schlechten Überarbeitung; ebenso weichen aber auch die dargestellten Balken voneinander ab. Die beiden Gemeinden liegen kaum 2 km voneinander entfernt, da ist es schon bemerkenswert, dass die Darstellungen so unterschiedlich sind...

Der Löwe ist ein sehr häufiges Motiv in der Heraldik.
Der Löwenthaler Löwe ist lt. Siebmacher gekrönt und hält einen Stern in den Pranken: Da sehen die beiden anderen Löwen doch etwas einfacher aus; insofern sehe ich hier keinen Zusammenhang zwischen den beiden Allianzwappen und dem Wappen der Familie v. Löwenthal.

Vielleicht nimmst Du mal Kontakt mit den jeweiligen Pfarrer auf und/oder mit den regionalen Heimat- und Geschichtsvereinen.
Es wäre schön, wenn Du weitere Erkenntnisse hier mitteilst.

Beste Grüße

Helm Die
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Re: Helmzier als Wappen

Beitrag von Helm Die » 10.04.2021, 12:48

Hallo Robert K.
Du meinst ich bin den Löwenthaler auf den Holzweg.
Das ist schon möglich, ich suche aber schon länger immer wieder danach.
Die beiden Kirchen sind die letzten 300 Jahre Filialkirchen der Pfarrei Deining.
Vor den Anbau 1962 in Oberbuchfeld waren die beiden Kirchen fast baugleich.
Wir bekamen auch erst 1950 einen eigenen Friedhof in Oberbuchfeld.
Unterbuchfelder werden heute noch in Deining beerdigt.
Daran sieht man wie eng unsere Kirchen mit Deining zusammenhängen.
Von 1692 bis 1828 waren Löwenthaler im Schloß Deining.
Sie waren auch Hof Kastner und dann Schultheiß (Landrat) in der nächsten Stadt Neumarkt.
Die Stadt Neumarkt hat erst ca. 1955 das Patronats Recht für Deining abgegeben.
Wie lange sie es hatte weiß ich nicht.
Also gibt es schon starke Verbindungen zwischen den beiden Orten und den Löwenthaler.

Aber du hast Recht es fehlt der Stern am goldenen Löwen. Auch hat der Löwe auf der Helmzier einen Doppelschwanz.
Auf die Farben will ich mich jetzt nicht verlassen, sie wurden bestimmt schon übermahlt.
Die Frauen der Löwenthaler habe ich schon erforscht, aber keine Familie hat Weintrauben.
Bei einem Allianzwappen sollten doch die Weintrauben dann dem Mann gehören.
Vielleicht hat es bei einer Hochzeit einer der Töchter eine großzügige Spende gegeben.
Aber warum dann zwei verschiedene Wappen.
Wenn man wieder in die Archive darf, werde ich mal in den Kirchenbüchern versuchen etwas über die Kinder herauszubekommen. Bis jetzt weiß ich nur etwas über die jeweiligen Nachfolger in der männlichen Linie. Vielleicht gab es ja einen reichen Schwiegersohn aus dem Rheinland.
Wenn jemand seine Rechte für eine Kirche zeigen will dann würde er doch nur ein Wappen zeigen.

Unseren Pfarrer brauche ich nicht fragen. Beim Heimatverein bin ich in der Vorstandschaft.
Dort haben wir schon darüber gesprochen, aber auch keine Lösung gefunden mit der ich zufrieden wäre, besonders mit den Weintrauben.

Im Staatsarchiv Amberg und Diözesan Archiv Eichstätt habe ich auch schon nachgefragt.
Ich forsche daran schon länger und komme auf keinen grünen Zweig.
Vielleicht liege ich mit den Löwenthaler wirklich falsch, aber wer dann.
Ich habe gehofft in diesem Forum erkennt jemand die Wappen und sagt bei uns hängen ähnliche.

Gruß Helm Die

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Claus J.Billet
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Re: Helmzier als Wappen

Beitrag von Claus J.Billet » 10.04.2021, 18:16

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