Mertz v. Quirnheim

Hier ist der richtige Ort, um über Stammbäume und die Herkunft von Namen zu diskutieren
This is the location to discuss family trees and the origin of names

Moderator: Christian Ader

Joachim v. Roy
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Mertz v. Quirnheim

Beitragvon Joachim v. Roy » 05.04.2014, 10:53

Zu dieser Anfrage
http://forum.genealogy.net/index.php?pa ... adID=61712
darf angemerkt werden:

Im „Adelslexikon“, herausgegeben vom Deutschen Adelsarchiv, Bd. VIII, Limburg a.d. Lahn 1997, S. 458/459, erscheinen die Herren MERTZ v. QUIRNHEIM wie folgt:

„Alter Reichs-Ritterstand mit „v. QUIRNHEIM“ Wien 1. Juni 1 6 7 5 für QUIRIN MERZ, Herrn auf Bösweiler und Q u i r n h e i m bei Grünstadt, Kurfürstlich mainzer Geheimer Rat und Kanzler des Bistums Speyer. - Immatrikulation im Königreich Bayern bei der R i t t e r k l a s s e 28. April 1 8 2 0 für ALBERT Ritter MER[T]Z v. QUIRNHEIM, Königl. bayerischer Oberst und Kommandeur des 12. Linien-Infanterie-Regiments bzw. 12. Dez. 1 8 3 9 für dessen Vetter KARL JOSEPH Ritter MER[T]Z v. QUIRNHEIM, Großherzogl. bergischer Leutnant a.D. und Königl. bayerischer Malzaufseher in München.“

Das Geschlecht dürfte sich des Freiherrntitels g e w o h n h e i t s m ä ß i g bedient haben.

Freundliche Grüße vom Rhein

Rottenbeere

Beitragvon Rottenbeere » 06.04.2014, 00:33

Das ist ja faszinierend: Man bittend um Hilfe und bekommt andernorts eine Antwort. Vielen Dank erstmal!
Die Antwort ist aber leider nicht zielführend, da ich viel früher ansetzen muss.

Aber wenn wir schon bei der Heraldik sind, was kann man alles aus dem recht ausführlichen Wappen erkennen. Nur der kaiserliche Adler auf dem Helm erklärt sich mir.

Herr v. Roy - Vielen Dank für Ihre Mühe !

Joachim v. Roy
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Beitragvon Joachim v. Roy » 06.04.2014, 11:46

In dem 1 6 7 5 verliehenen Wappen erscheint der kaiserliche A d l e r auch in den Feldern 1 und 4 (hier könnten die Farben Blau-Silber auf das Bistum Speyer verweisen), auch könnte der L ö w e in den Feldern 2 und 3 eine Anspielung auf den goldenen Löwen (im schwarzen Feld) der Kurpfalz sein (dort nur einschwänzig, allerdings gekrönt).

Um zu dem Wappen etwas einigermaßen Zuverlässiges sagen zu können, müßte man wissen, wie das Familienwappen der Mainzer Ratsherren MERZ v o r 1675 aussah und ob dem Antrag des QUIRIN MERZ auf Erhebung in den Reichs-Ritterstand eine Wappenvorlage beigefügt war. Der fragliche Antrag (falls erhalten) könnte sich heute in den Beständen des Österreichischen Staatsarchivs, Abt. Allgemeines Verwaltungsarchiv, A – 1030 WIEN, Nottendorfer Gasse 2 (beim Konzept des Diploms vom 1. Juni 1675) befinden.

MfG

Rottenbeere

Beitragvon Rottenbeere » 07.04.2014, 16:45

Leider habe ich mich bis jetzt nur mit den Stammreihen beschäftigt und habe die Wappenkunde vernachläßigt. Zu einem möglichen Stammwappen werde ich mich nochmals an "Sachverständige" für die mainzer Merz wenden, Johann Peter Merz.

Zum Wappen (1675):
Der goldene Löwe auf Blau könnte in Bezug stehen zu dem nassauer Erzbischof zu Mainz Adolf II, mit dem ein Joes Merzen Ende des 14 JH nach Mainz kam bzw. in Mainz als Beamter diente (Familienwappen?). Wahrscheinlich der erste Merz, Mertz, Merzen der in mainzer Diensten stand, ob Mersz, Merts, Mertes, Demerz die gleiche Familie war ist noch unklar.

Der silberne Löwe auf Rot (Braunschweig?) könnte von der Familie Pfeil(l) (Holzhausen, Minden, Schierholz) stammen. Die zweite Frau von Ernst Quirin Merz. Margaretha (v.?) Pfeil brachte das Hofgut Schierholz mit in die Ehe.

Silber-blaues Karo und Fahne könnte in Bezug zum Fürstbistum Speyer stehen, die Kurpfalz halte ich für unwahrscheinlich, da eigentlich (noch) keine Verbindung bestand.

2 ritterlich gekrönte Helme , an denen die Anhänger mit Goldkette angedeutet sind, die persönlich von Kaiser Leopold empfangen wurden.

Hier nochmal das Wappen von 1675 und dazu das Wappen von 1697-1705 (bessere Auflösung als Link)

ZITAT:
    Die Familie ist nicht mit dem ebenfalls bayerischen Geschlechte v. Mertz
    zu verwechseln, auch giebt das Wappenbuch des Kgr. Bayern, VII. 22.
    das Wappen einer 1675 in den Reichsadelsstand erhobenen Familie
    Merz V. Quirnheim, wie folgt, an: Schild geviert: 1 der Länge nach ge-
    theilt : rechts in drei Reihen, jede zu zwei Feldern , von Silber u. Blau
    geschacht und links in Gold ein halber, gekrönter, schwarzer Adler; 2
    in Blau ein einwärts gekehrter, doppelt geschweifter, goldener und 3 in
    Roth ein silberner Löwe und 4 der Länge nach getheilt: rechts in Gold
    ein halber gekrönter Adler u. links in dreiReihen, jede zu zwei Feldern,
    von Blau und Silber geschacht.

BildBildBild

Auffällige Änderungen:

1. Schild ist nun gekrönt (was bedeutet diese Form der Krone)
2. Linker Helm (vereinfacht) schwarzer Kaiserlicher Adler auf Blau-Silber(links), Gold-Schwarzen(rechts) Flügeln wurde komplett Silber, was wohl die Leininger als Lehnsherrn andeutet
3. Rechter Helm ist kunstvoller und mit goldenem Futter verbessert, Löwe hat "verknoteten" Doppelschwanz
4. Die kaiserlichen Ehrenketten, die tatsächlich Quirin und Wilhelm von Leopold I persönlich verliehen wurde, sind entfernt.
(5.) Zusätzlich 2 goldene gekrönte Löwen doppelschwänzig mit Blau-Silber Fahnen (Kurpfalz, Speyer).

Meine grundsätzlichen Fragen:
1. Können die Änderungen eine Standeserhebung bedeuten (gekröntes Schild, ein goldgefütterterr Helm)? Leibniz: "...iudex vel baronum nostrorum sive..." in einem Glückwunschschreiben 1697.
2. Oder sind diese durch verschiedene Amtstitel des Johann Wilhelm Merz, wie kaiserlicher Rat, Hofpfalzgraf (Palatinat), Schultheiß des Gerichts in Mainz, Kanzler des Malteserordens (1682), Kanzler und Meister des ritterlichen St. Johanns-Ordens (1685) erklärbar?
3. Wer hätte außer dem Kaiser ein Standeserhöhung durchführen können? In frage kommen der Braunschweiger Kurfürst (Kurhannover), der Kurfürst Mainz, der Kurfürst der Pfalz und Fürstbistum Worms und Speyer.

Wappen in hoher Auflösung:
http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/quirnheimwappenvmwi8pa710.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Bossweiler_Kirchendecke_Wappen_der_Merz_von_Quirnheim3.JPG

Link hier unter Merz Quirin (1675) und Merz von Quirnheim (1685): http://www.coresno.com/component/conten ... g&start=36
Zuletzt geändert von Rottenbeere am 09.04.2014, 01:11, insgesamt 11-mal geändert.

Kleinschmid
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Beitragvon Kleinschmid » 08.04.2014, 09:49

Rottenbeere hat geschrieben:3. Wer hätte außer dem Kaiser ein Standeserhöhung durchführen können?
Ein interessantes, aber auch sehr unübersichtliches Thema. Generell ging die Standeserhebung (natürlich) vom Kaiser (bzw. in seiner Funktion als König von Böhmen für Böhmen mit Schlesien und Mähren) aus sowie von den Hofpfalzgrafen (ganz überwiegend mit Großem Palatinat, es hatte aber auch Kleine Hofpfalzgrafen mit der Befugnis zur Nobilitierung gegeben). In der Zeit zwischen Tod und Krönung eines neuen Herrschers durften die Reichsvikare (Pfalzgraf bei Rhein und Kurfürst von Sachsen) Standeserhebungen durchführen (erstmals 1657/58 ). Wobei Grafen und Freiherren nur vom Kaiser bzw. eben ggf. von den Reichsvikaren ernannt werden durften. Davon ausgenommen waren angeblich als Hofpfalzgrafen die Herzöge von Mirandola sowie ein weiterer Hofpfalzgraf Paumgartner v. Paumgarten, der nach 1543 einen, später auch anerkannten Freiherren ernannte. Aber ... es gab auch Verstöße gegen die Beschränkung der Nobiliterungsbefugnis: Bereits 1610 adelten die Herzöge von Bayern, 1663 der Kurfürst von Brandenburg sowie die geistlichen Fürsten: von Trient 1649, von Konstanz 1704, Bischof von Passau 1791 und die Bischöfe von Salzburg stellten zws. 1724-1802 24 Adelsbriefe aus. Allerdings galten diese alle nur innerhalb ihres Herrschaftsbereichs. Nur Friedrich II. hatte bereits 1741 durchgesetzt, daß der preuß. Adel im gesamten Reich galt [kurze Zusammenfassung aus: Dobler, Eberhard, Das kaiserl. Hofpfalzgrafenamt und der Briefadel im alten Dt. Reich vor 1806..., Freiburg 1950, jur. Dissertation].

Im vorliegenden Fall ist der Hinweis von Herrn v. Roy verm. zielführend - es gab immer wieder Familien - Personen, die den Freiherrentitel gewohnheitsmäßig führten.

Rottenbeere

Beitragvon Rottenbeere » 08.04.2014, 16:51

Die regionale Betitelung könnte auch erklären, warum die Merz im Kurfürstentum Mainz schon früher "de Merz" genannt wurden.

Die gewohnheitsmäßige Nutzung kommt sicherlich in Frage. Meine Bemerkung "nicht zielführend" bezieht sich darauf, dass die Vettern Mertz (in Bayern aus der Linie eines Zweitgeborenen ) nicht berechtigt gewesen wären, den Freiherrentitel zu führen, ndt hatten Sie den alten Reichsritterstand.

Der einzige der einen "titulierten" Adel führte (zumindest in Schriftstücken), war Ernst Quirin Merz als Ritter oder Eques (+1695).
Sein Sohn Johanne Wilhelm unterschrieb seine Briefe und Dokumente immer untituliert, er fügte in den entsprechenden Dokumenten lediglich Amtstitel wie Kanzler, Schultheiß oder Hofpfalzgraf hinzu.

Es gäbe für mich folgende (2) mögliche Erklärungen/Theorien:
1. Es wäre durchaus möglich, dass Joh. Wilhelm durch die Bevölkerung wegen seines persönlichen (und finanziellen) Einsatzes während der franz. Zerstörungen bis 1697, seitdem Freiherr genannt wurde. Dies erkläre aber nicht die offiziellen Dokumente, die Ihn (oder seine Erben) als auch als Freiherrn ausweisen: Kaiserl. Kammergericht und Statistik d. Königreich Bayern (frei zug. Dokumente) und ein nicht amtliches Dokument (kath.Dokument)
2. Durch den beträchtlichen Schaden bis 1697 von mehr als 30000 Gulden (20000 Talern) konnte die entsprechende Taxe für die Ausstellung des Diploms nicht aufgebracht werden bzw. ging in den Wirren verloren. Später durch sehr viele Gerichts-Prozesse mit Erbverwandten und den gewechselten Lehnsherrn (Die gut befreundeten Grafen Leinigen-Grünstadt starben aus, d.h. die Linie) gab es wohl andere Probleme als die Immatrikulation eines Titels.

Ab 1801 durfte während der Franzosen-Besatzung kein Adel geführt werden, das Leiningische Gebiet wurde aufgelöst und franz. verwaltet. Angehörige des Geschlechts Merz mit Rest-Besitz blieben beim ehemaligen Stammsitz als bürgerliche, andere ohne Landbesitz (d.h. komplett enteignet) wanderten nach Franken ab und wurden dort hochangesehene Offiziere.

Schlußfolgerung
Die Frhr.standserhebung ist für Johann Wilhelm Merz, genau wie für seinen besten Freund Gottfried Wilhelm Leibniz, nicht nachweisbar. Der Titel wurde aber über 100 Jahre öffentlich und amtlich unwiderrufen für das Oberhaupt des Rittergeschlechts Merz zugestanden. Bevor ich nun in meiner Genealogie Wilhelm und seinen Sohn als Freiherren bezeichnen darf, muss ich wohl einen Rechtsanwalt konsultieren. ;)



Aber wieder zum Wappen: Sind die Unterschiede nur durch künstlerische Freiheit zu erklären oder ist die Heraldik hier wissenschaftlich zu begreifen. Sind die Änderungen erklärbar?

Mit bestem Dank und Gruß.

Edit: hier die gefundenen Gnadenakte:

Merz, Quirin, kurfürstl. mainzischer geh. Rat u. Kanzler, alter Rttstd., f. d. Reich u. d. Erblande, "von Quirnheim", privil. denominandi, kais. Schutz u. Schirm, Salva Guardia, exemptio, Wien 1. VI. 1675, [R]. / FrSG Link

Kaiserl. Erlaubnis von 1678 für den braunschw. Geh.-Rath Quirin v. Merz sich v. Quirnheim schreiben zu dürfen (eigentlich Quirin v. Merz z. Schierholz) Link

Merz von Quirnheim, Johann Wilhelm, Rat u. Kanzler des ritterlichen St. Johanns-Ordens in deutschen Landen Meistertums, ad personam: Palatinat, kais. Rats-Titel, 14. II. 1685, [R]. / FrSG Link


Wer fließend Latein beherrscht sei dieses Werk empfohlen (hier ist eine Widmung von Leibniz versteckt) <-Dr. Jur. der drei Rechte
Zuletzt geändert von Rottenbeere am 27.10.2014, 18:43, insgesamt 1-mal geändert.

Kleinschmid
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Beitragvon Kleinschmid » 09.04.2014, 05:50

Rottenbeere hat geschrieben:Die gewohnheitsmäßige Nutzung kommt sicherlich in Frage.
Mir ist kein Artikel bekannt (Herold oder Adler), der sich generell mit Familien beschäftigt, die den Titel 'Freiherr' gewohnheitsmäßig führten. In Oberschlesien gab es die Familie Dambrowka von Jaschin (urkundl. seit dem 15. Jh. dort nachweisbar). Über sie hatte Prof. Igali-Igalffy aus Wien gearbeitet (OFK, 2. Jg. (1959/61), S. 226-229), Titel: Die Freiherrn Dambrowka von Jaschin. Auch hier ist keine Verleihung nachgewiesen. Igalffy: Die Verwandschaft mit fhrl. u. gräfl. Familien hat im 17. Jh. die Standeserhöhung eo ipso bewirkt.... auch andere altschlesische Familien führten den Titel ohne Verleihung.

Einige Dambrowka wurden im 18. Jh. auch in 'offiziellen' Dokumenten wie beispielsweise Regimentslisten (Stamm- oder Musterlisten) als Freiherren geführt.

Rottenbeere

Beitragvon Rottenbeere » 09.04.2014, 16:19

Heute mittag habe ich mich mit einem Historiker unterhalten, dessen Gebiet wohl das Feudalrecht ist (wie ich dann feststellte).
Mir ist jetzt die Sonderstellung eines Doktoren der Rechte einigemaßen klar. Diese waren in vielen Bereichen dem niederen Adel ("Edle" und einfachen Ritterstand) gleichgestellt und waren vielfach von der Adelsprobe (Stiftsadel) befreit: Es musste nicht der Adel der (Ur-)Großeltern (teilweise auch 16 oder gar 32 Vorfahren) nachgewiesen werden.
Der Unterschied zwischen einem einfachen Ritter und einem freien Reichsritter wurde mir auch erklärt.
Der Ritter musste nicht zwangsläufig dem Adel angehören. Mit der Nobilierung wurde dann meistens der Titel "Edler v." oder "Ritter v." (Pseuo)-Ort geführt, dieser wurde direkt an den ältesten männlichen Nachkommen vererbt, alle anderen Ehefrau und Nachkommen waren untituliert. Der Freiherrenstand war für diese eine "echte Standeserhebung". (zitat)
Die freien Reichsritter waren direkt dem Kaiser unterstellt und standen unter dessen Schutz. Der Kanditat musste (üblicherweise) die Adelsprobe bestehen oder Doktor der Rechte sein. Der Titel "Ritter v." bezog sich auf einen echten Ort (oder Burg/Schloss) und durfte an einen neuen Sitz angepasst werden. Bereits ab der dritten (Dr. Jur. bereits in der zweiten) Generation war es üblich unter gewissen Umständen den Freiherrenstand für das Oberhaupt zu verleihen oder später einfach anzuerkennen. Diese waren:
- Charitativsubsidien (Kriegskosten/Schulden): der Titel wurde quasi gekauft (zitat)
- Kriegseinsatz, "besondere Leistungen" auch besondere diplomatische Leistungen (Verträge)
- eigenständiger Bau einer Wehrburg, eines Klosters oder einer Kirche, eventuell auch der Wiederaufbau eines Lehen oder einer Burg nach Kriegszerstörung
- verschiedene persönliche Titel wie Palatinat, (Groß-)Meister(o.ä.) eines Ritterordens, Doktor beider Rechte oder wenn sich die Herrschaft durch Erbe oder Kauf stark vergrößerte.
- wie schon beschrieben die Einheirat oder Verwandschaft titulierten Adels (aber wohl wirklich nur in wenigen Gebieten üblich)

Zwischen dem 16. und 18. Jahrhundert wurden fast alle freien Reichsritter (mindestens) in den Freiherrenstand erhoben bzw. der Titel wurde "ersessen" (zitat). Die übriggebliebenen Ritter nach dem alten Reich sind fast ausnahmslos standeserhobene einfache Ritter oder niederer Adel (Stiftsadel) dem das Prädikat "Ritter" verliehen wurde (zitat)

Hoffentlich habe ich all die Informationen richtig weitergegeben - ich bin nur Naturwissenschaftler.

Besonders begeistert war er (der Historiker) vom Werk Johann Wilhems über das zivile, canonische und feudale Recht (Link): "Das solte eigentlich schon reichen, außer dem Bau einer Kirche, dem Wiederaufbau der zerstörten Lehen und den Ämtern"
Die Lehen hätten einfach nicht erneuert werden müssen, nach dem Erbe muss der Lehenvertrag neu erstellt werden. Dies zeige eine "edele Haltung" (zitat) - Johann Wilhelm hätte sich auf sein Allod zurückziehen können.

Alles in Allem war der "Übertritt" vom freien Reichsritter zum Freiherren nicht sehr groß.

Kruhp

Beitragvon Kruhp » 14.04.2014, 12:57

Hallo Rottenbeere. Vielen Dank für die ausführlichen Informationen von dem Historiker. Ich wusste bisher auch nicht, dass es für ein Doktor der Rechte so einfach war, in den Adelsstand zu gelangen. Ich selber beschäftige mich allerdings auch erst seit kurzem intensiver mit Heraldik.

Rottenbeere

Beitragvon Rottenbeere » 27.04.2014, 13:38

Kruhp hat geschrieben:Hallo Rottenbeere. Vielen Dank für die ausführlichen Informationen von dem Historiker. Ich wusste bisher auch nicht, dass es für ein Doktor der Rechte so einfach war, in den Adelsstand zu gelangen. Ich selber beschäftige mich allerdings auch erst seit kurzem intensiver mit Heraldik.


Ein Doktor jur. wurde nicht einfacher adelig, sondern war nur (unter Umständen) von der Adelsprobe befreit, wenn es um Ämter und Titel ging. Es musste genauso eine herausragende Leistung und edele Haltung gezeigt werden.

Die ganze Verfahrensweise unterscheidet sich aber sehr in den verschiedenen deutschen Gebieten: Wären die Merz im Stift Münster oder Stift Paderborn ansässig gewesen, mit den gleichen ministerialen Diensten, wären diese schon ca. 200 Jahre früher stiftsadelig gewesen. In den Fürstbistümern (=Stift) Speyer, Worms und im Kurfürstbistum Mainz wurden diese Personen wohl als "edle Herren" bezeichnet, allerdings ohne Prädikat.

Rottenbeere

Beitragvon Rottenbeere » 08.05.2014, 17:18

Es handelt sich wohl um einen königlich dänischen Baron-Titel.
Die Güter in Nordstrand und Schleswig lagen damals noch in Dänemark.

mfg

Marie-Luise Merz
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Re: Mertz v. Quirnheim

Beitragvon Marie-Luise Merz » 28.12.2016, 19:28

Guten Abend,
Mein Name ist Marie-Luise Merz. Ich habe eine sehr persönlich Frage: erst zur Geschichte, mein Vater ist vor 10 Jahren verstorben. Ich war heute spontan in Boßweiler und im Herrenhaus in Quirnheim. Früher besuchte ich mit meinem Vater oft diesen Ort. Nun habe ich die ganzen Schriften studiert und mich gewundert da alle eine Vorfahren die gleichen Vornamen besitzen wie die damals ansässige Familie. Mein Vater hat mir früher sehr oft darüber Geschichten erzählt aber ich war leider noch zu klein um mir alles zu merken. Wie kann ich Kontakt aufnehmen? gibt es noch lebende Vorfahren? Interessant ist dass ich komischerweise eine Verbindung zu den aufgeführten Orten habe und selbst auch zum Studium in eine Region gezogen bin obwohl ich nicht wusste dass dieses Geschlecht dort früher mal gelebt hatte und ich mich zuhause fühlte.
Wo könnte ich denn einen Stammbaum bekommen um meine Geschichte zurückverfolgen zu können?
Mit freundlichsten Grüßen,
Marie-Luise Merz

Joachim v. Roy
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Mertz v. Quirnheim

Beitragvon Joachim v. Roy » 28.12.2016, 20:48

Die Stammreihe und die ältere Genealogie der Herren MERTZ v. QUIRNHEIM wurden im „Gothaischen Genealogischen Taschenbuch der Adeligen Häuser“, Teil B (= Alter Adel und Briefadel), Gotha 1 9 1 4, veröffentlicht. Zuletzt erschien die Genealogie des Geschlechts im „Gotha“, Teil B, Gotha 1 9 4 0 (man könnte Kopien der Artikel „Mertz v. Quirnheim“ aus den beiden Bänden bei einer Uni-Bibliothek oder bei der eigenen Stadtbücherei [im Rahmen der Fernleihe] rasch und preiswert bestellen).

MfG

Marie-Luise Merz
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Re: Mertz v. Quirnheim

Beitragvon Marie-Luise Merz » 29.12.2016, 00:51

Vielen lieben Dank für die rasche Antwort. Also ich habe eben online nachgeschaut im 13. Buch, da steht etwas von 1911.18 Merz und 1914.18 Merz von Quirnheim. Aber ich kann damit nicht sehr viel anfangen. Was würden sie mir denn empfehlen?
Mit freundlichen Grüßen,
Marie-Luise Merz

Pioth
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Re: Mertz v. Quirnheim

Beitragvon Pioth » 29.12.2016, 01:07

Um einen kurzen Einwurf zu machen, nachdem ich über diesen Eintrag gestolpert bin, der recht lange geruht hat.
Auf der Wikipedia-Seite, wird das vermutete Stammwappen (https://de.wikipedia.org/wiki/Merz_von_ ... r_Merz.png) als ' in Rot einwärts ein zweischwänziger (gekrönter) Löwe' bezeichnet. Ich war so frei den Vorschlag 'in Blau' zu machen, oder irre ich mich jetzt ganz schwer was die Tingierung angeht?

Zum jetzigen Thema, die Mertz von Quirnheim, wurden durch die Familie 'Bachert' adoptiert und blühen in dieser Linie nach wie vor. Ich würde mal schauen, ob ich über Facebook zu einer dieser Familien Kontakt aufnehmen kann. Als Pfälzer wage ich noch zu sagen, dass es viele März, Merz und Mertz in der gesamten Vorderpfalz gibt, so unter anderem auch meine Schwager. Diese haben auch einen steigenden Löwen als Wappen, werden aber wohl nichts mit der hier erwähnten Familie zutun haben, da Protestanten nicht Katholiken.

Beste Grüße,
Pioth
Quod me nutrit me destruit.


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